Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Самоопределение народов?

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Admin
Admin
avatar

Сообщения : 116
Дата регистрации : 2011-01-13

СообщениеТема: Самоопределение народов?   Сб Янв 22, 2011 2:25 pm

http://www.rabkor.ru/debate/11680.html
Иммануил Валлерстайн. Самоопределение народов?
17.01.2011 | 07:06
Одной из главных мантр двадцатого века было самоопределение народов и наций. И в теории все относились к нему с пиететом. Но на практике эта тема оказалась предельно противоречивой и неясной. Главная сложность заключалась в том, чтобы определить это «само» - народ, нацию, которая получила бы право на определение собственной судьбы.

По этому вопросу никогда не было согласия. Но если с колониями все было относительно просто, то в случае государств, чей суверенитет был уже признан, мнения всегда расходились, причем зачастую довольно жестко. Сегодня тема самоопределения снова актуальна в связи с референдумом в Южном Судане, «народ» которого решает, желает ли он оставаться частью государства под названием Судан или создать новое независимое государство.

Во власти в каждом без исключения государстве есть люди, остаивающие позицию, которую мы обычно называем «якобинской». Они утверждают, что совокупность граждан создает нацию, уже определившую свою судьбу. Мы говорим о национальных государствах так, будто бы якобинский принцип - это скорее реальность, нежели политическое чаяние. Якобинцы утверждают, что государство должно увеличивать свою силу, отказываясь признавать право и легитимность любой группы, встающей между государством и его гражданами. Все права индивиду и никаких - группам.

В то же время, в любом без исключения государстве есть и другие - те, кто несогласен с этой идеей. Обычно их называют «меньшинствами». Они утверждают, что за якобинской позицией на самом деле стоят интересы одной «доминирующей» группы, которая сохраняет свои привилегии за счет тех, кто к этой группе не принадлежит.Меньшинства (которые зачастую, хотя и не всегда, составляют численное большинство населения) заявляют, что, пока не признаны права отдельных групп, эти группы лишены равного участия в делах государства.

Каких же «прав» эти меньшинства, по их мнению, лишены? Иногда это права языковые - право заниматься юридической, образовательной или информационной деятельностью на каком-либо языке, кроме официального. Иногда это религиозные права: право открыто исповедовать любую религию, отличную от официальной, и вести гражданскую деятельность, руководствуясь правилами своей религии. Это могут быть и земельные права - права групп, владеющих землей по своим традиционным законам, иным, чем те, что установлены государством в данный момент.

Существует две стратегии защиты прав групп меньшинств. Первая - добиваться официального признания автономии в различных сферах социальной и правовой жизни. Вторая альтернатива, уместная, если группа относительно компактно размещена в пределах определенной географической зоны, - добиваться отделения, то есть создания нового государства. Для многих групп альтернатива именно такова. Если у них не получается добиться автономии, они могут потребовать отделения. Или наоборот, не удовлетворив своих стремлений к отделению по политическим или военным причинам, они могут обойтись и автономией.

Турецкие и иракские курды, например, хотя раньше и желали отделения, сегодня, похоже, удовлетворятся автономией. Так же как и франкоговорящее население Квебека. Но жители Южного Судана сейчас идут в другом направлении, как и сербские косовары.

Главное здесь в том, что вопрос о самоопределении никогда не является лишь внутренним вопросом данного государства. Чтобы быть суверенным, государство должно быть признано легитимным другими суверенным государствами. Сегодня Турецкая Республика Северного Кипра признана лишь одним государством и поэтому не может вступить ни в какие международные организации, хотя de facto она и продолжает контролировать свои территории.

Когда Косово провозгласило независимость, его признало меньше половины государств-членов ООН. Что это были за государства и чем был обусловен их выбор? Некоторые европейские и другие государства, в особенности Китай и Россия, опасались прецедента. Если Косово провозгласит независимость в одностороннем порядке, говорили они, это может послужить прецедентом для схожих групп в их странах. С другой стороны, США и некоторые государства Западной Европы считали, что независимость Косова отвечает их геополитическим интересам, и призывали косоваров провозгласить независимость. Затем они немедленно ее признали и начали оказывать Косову материальное и политическое содействие.

Когда несколько десятилей назад Республика Биафра добивалась отделения от Нигерии, практичеки все африканские страны поддержали меры нигерийского правительства по военному усмирению мятежников. Основной причиной таких действий было то, что отделение Биафры составило бы чудовищный прецедент для Африки, где практически все государственные границы были проведены произвольно прежними колониальными властями и пересекают этнические границы. Африканские государства хотели сохранить существующие границы, какими бы «искусственными» они ни казались, видя в них единственную гарантию коллективного порядка.

Сегодня же похоже, что референдум в Южном Судане даст огромное количество голосов за отделение. И африканские государства, не признававшие Республику Биафра вместе с не признающим Косово Китаем практически точно признают образование нового государства. Судя по всему, его готов признать даже сам Судан, от которого он хочет отделиться.

Почему? Ответ прост. На это есть геополитические причины. Китай заинтересован в хороших отношениях с будущим государством, каторое станет крупным экспортером нефти.
И этот интерес, видимо, окажется для Китая важнее волнений по поводу возможного прецедента для собственных сепаратистких групп. Судан, похоже, готов признать новое государство, поскольку в этом случае США пообещали ему определенные изменения в их двухсторонних отношениях. Африканские государства потрясены согласием, de facto царящим между двумя сторонами конфликта. Кроме того, многие из них симпатизируют группам нильских народов Южного Судана, живущих в стране с правительством, состоящем преимущественно из арабов.

В двадцать первом веке якобинская альтернатива в большинстве стран отступает. Реальный вопрос стоит так: либо автономия, либо отделение так называемых меньшинств. Какой из этих вариантов лучше? Единого ответа на этот вопрос нет. Каждый конкретный случай отличается от других по двум признакам. У каждой страны своя реальная демография и история, и поэтому наиболее логичный и максимально справедливый вариант всегда в каждом случае свой. Но внутри каждого государства, появившегося в результате отделения, обязательно найдутся новые «меньшинства». Споры никогда не прекращаются.

Но есть и другая сторона вопроса. Выбор между автономией и отделением влечет за собой геополитические последствия, имеющие ключевое значение для борьбы внутри мир-системы в целом. Все стороны вполне цинично преследуют собственные государственные интересы. Их поведение в разных ситуациях может быть диаметрально противоположным. Причина этого в том, что внешние силы озабочены в первую очередь геополитическими последствиями того или иного решения. Но именно роль этих внешних сил часто оказывается решающей.

15 января
Иммануил Валлерстайн


Перевод с английского Дмитрия Потемкина

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://rabkor.forum2x2.ru
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:27 pm

Цитата :
Выбор между автономией и отделением влечет за собой геополитические последствия, имеющие ключевое значение для борьбы внутри мир-системы в целом
- да хрен с ней, с мир-системой, на самом деле все проще. С циничной прямотой повторю в очередной раз то, что мы с коллегой Ромаюном уже не раз формулировали, а именно - самоопределяются не нации, а правящие классы. И точка. Референдум о будущем СССР наглядно продемонстрировал, что большинство населения, несмотря на все усилия "демократического" агитпропа, хотело сохранить единое государство. Но свежеиспеченным элитам хотелось статуса "первых в деревне" больше, чем "вторых в Риме" - в результате состоялся пресловутый парад уродов..., тьфу, суверенитетов. В общем, лозунг национального самоопределения, с которым так много носились левые, пора списывать в архив, ибо чем дальше, тем больше проявляется его реакционность.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:30 pm

Цитата :
По этому вопросу никогда не было согласия. Но если с колониями все было относительно просто, то в случае государств, чей суверенитет был уже признан, мнения всегда расходились
И с колониями все далеко не просто.

Цитата :
Мы говорим о национальных государствах так, будто бы якобинский принцип - это скорее реальность, нежели политическое чаяние.
Да это просто мегаломания мелких людишек, которым не посчастливилось родиться королями и т.п., и они возомнили, что с помощью своих могучих умов и насилия всех построят так, как им (а они, ясен пень, проводники Абсолютного Духа и Верховного Существа) надо.

В целом же нация равна государству - там есть общность языка, территории, культуры и экономики. Была советская нация, а потом создали 15 наций. А надо будет, и 100 создадут. Поэтому это чисто политическое явление, ни в чем неукорененное, но сепаратисты склонны изображать, что их бытие вечно и основательно. Свои культурные бусы и флаги они изображают как сущностный момент, хотя сущности человек и человеческие группы вообще не имеют - кроме самых общих - млекопитающие, стадные, всеядные, а далее идут уже расовые особенности.

Цитата :
в любом без исключения государстве есть и другие - те, кто несогласен с этой идеей. Обычно их называют «меньшинствами». Они утверждают, что за якобинской позицией на самом деле стоят интересы одной «доминирующей» группы, которая сохраняет свои привилегии за счет тех, кто к этой группе не принадлежит.Меньшинства (которые зачастую, хотя и не всегда, составляют численное большинство населения) заявляют, что, пока не признаны права отдельных групп, эти группы лишены равного участия в делах государства.
В сущности, та и другая группа - одно и то же - просто меньшинства не преуспели в деле прикосновения к благам.

Цитата :
Существует две стратегии защиты прав групп меньшинств. Первая - добиваться официального признания автономии в различных сферах социальной и правовой жизни. Вторая альтернатива, уместная, если группа относительно компактно размещена в пределах определенной географической зоны, - добиваться отделения, то есть создания нового государства. Для многих групп альтернатива именно такова. Если у них не получается добиться автономии, они могут потребовать отделения. Или наоборот, не удовлетворив своих стремлений к отделению по политическим или военным причинам, они могут обойтись и автономией.
Возникает вопрос по сути: почему вообще надо защищать права меньшинств?

Это имеет смысл делать, если мы руководствуемся идеалом мультикультурального, атомизированного мира, видя в каждом завитке на платке бедуина и каждом элементе орнамента чеченца бездну смысла и важности.
Если же мы мыслим секулярный, единый и однообразный, зато эффективно и четко организованный мир - надо ли нам вообще защищать эти меньшинства?
Говоря "мы", я не имею в виду кого-то конкретно - просто тех, кто вздумает поддержать устремления меньшинств или, наоборот, им противостоять.
Если мы придерживаемся второго мнения (о едином секуляризованном мире), то мы (я, в частности) вообще холодно относимся к претензиям меньшинств, изыскивая возможность лишить их автономии, унифицировав управляемое пространство в интересах целого и стандартизованной элиты.

Цитата :
Чтобы быть суверенным, государство должно быть признано легитимным другими суверенным государствами. Сегодня Турецкая Республика Северного Кипра признана лишь одним государством и поэтому не может вступить ни в какие международные организации, хотя de facto она и продолжает контролировать свои территории.
Опять вопрос: в чем необходимость вступления в международные организации?

Цитата :
причиной таких действий было то, что отделение Биафры составило бы чудовищный прецедент для Африки, где практически все государственные границы были проведены произвольно прежними колониальными властями и пересекают этнические границы
По мне так идеально было бы изолировать поколения африканцев на некой единой ферме, где их унифицировали бы и постепенно Африка стала бы неким единым организмом. Или это была бы не Африка, а Британская империя, Советский Союз, неважно, как назвать.
Конечно, такой мир окажется слишком скучным и однообразным, поэтому мечтается нечто вроде 3-12 мегагосударств, чтоб было какое-то разнообразие. Но 200 квазигосударств - это перебор.

Цитата :
В двадцать первом веке якобинская альтернатива в большинстве стран отступает. Реальный вопрос стоит так: либо автономия, либо отделение так называемых меньшинств.
Удивляет меня это суждение Валлерстайна.
Де-факто мелкие гос-ва - гвоздь в заднице у крупных образований. Их создание лоббировали США с Версальского мира, преследуя цель ослабить традиционную Европу и получить профит.
То же и сейчас - утихомирить сепаратистов сложно не само по себе, а сложно из-за отношений с их "крышей" - вроде как у косоваров ее представлял могущественный блок НАТО.
Не прилети бомбардировщики оной организации, ОАК была бы выдворена на территорию Албании, ее базы уничтожены, а в перспективе и саму Албанию могли ждать военные удары Сербии, если бы Албании не покровительствовала Италия и ЕС в целом.

Цитата :
У каждой страны своя реальная демография и история, и поэтому наиболее логичный и максимально справедливый вариант всегда в каждом случае свой
Почему бы не попытаться вырвать население из кошмара его истории? Навязать ему новый кошмар управляемой истории?)) Лишить опоры националистов вообще, уничтожив всякое представление о народах как носителях некой уникальной сущности?

Неужели это технически невозможно?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:32 pm

Цитата :
Возникает вопрос по сути: почему вообще надо защищать права меньшинств?
- и особенно непонятно, зачем с этими их правами так носятся левые, вроде бы исходно вызвавшиеся выражать права, так сказать, большинств.

Цитата :
Лишить опоры националистов вообще, уничтожив всякое представление о народах как носителях некой уникальной сущности?
Неужели это технически невозможно?
- технически-то, пожалуй, возможно. Проблема в том, кто за такую сверхзадачу мог бы взяться...

А представление насчет уникальности народов, полагаю, в значительной мере пережиток тех времен, когда коммуникации были затруднены, из одной деревни в другую спутешествовать было целым событием, вот и казалось, что за углом уже совсем все иначе, и вообще, "там за бугром хорошо" (с) к/ф "Две стрелы". Сознание же, как отмечали еще основоположники, более инертно, чем бытие, вот и носимся с представлениями многовековой давности.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:33 pm

Цитата :
Цитата :
Возникает вопрос по сути: почему вообще надо защищать права меньшинств?
- и особенно непонятно, зачем с этими их правами так носятся левые, вроде бы исходно вызвавшиеся выражать права, так сказать, большинств.
Вот-вот. Ныне модно говорить, что следовать воле большинства - это фашизм)).

Цитата :
Цитата :
Лишить опоры националистов вообще, уничтожив всякое представление о народах как носителях некой уникальной сущности?Неужели это технически невозможно?
- технически-то, пожалуй, возможно. Проблема в том, кто за такую сверхзадачу мог бы взяться...
Да, пока не сформировано некоего сверх-субъекта типа Мирового Правительства, мы вечно будем присутствовать при мышиной возне стран и их групп.
Интересно, что в фантастических творениях мировая цивилизация давно осуществлена - что у Ефремова, что у Спилберга или Лема.

Цитата :
представление насчет уникальности народов, полагаю, в значительной мере пережиток тех времен, когда коммуникации были затруднены, из одной деревни в другую спутешествовать было целым событием, вот и казалось, что за углом уже совсем все иначе
Да, пожалуй. Однако удивляет ригидность сознания современных образованных людей, питающегося пережитками.((
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:35 pm

Цитата :
Интересно, что в фантастических творениях мировая цивилизация давно осуществлена - что у Ефремова, что у Спилберга или Лема

- но досадно, что писатели с завидным упорством обходят стороной период ее образования, что было бы, пожалуй, не менее интересно, а то и более. Видать, разделяли точку зрения, что

"Ходить бывает склизко
По камушкам иным..."(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:36 pm

Цитата :
Интересно, что в фантастических творениях мировая цивилизация давно осуществлена - что у Ефремова, что у Спилберга или Лема
- но досадно, что писатели с завидным упорством обходят стороной период ее образования, что было бы, пожалуй, не менее интересно, а то и более. Видать, разделяли точку зрения, что
"Ходить бывает склизко
По камушкам иным..."(с)

Возможно, понимали, что процесс создания такой цивилизации окажется весьма драматичным, а это будет противоречить образу потребительского и демократического рая будущего.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:38 pm

Цитата :
По мне так идеально было бы изолировать поколения африканцев на некой единой ферме, где их унифицировали бы и постепенно Африка стала бы неким единым организмом. Или это была бы не Африка, а Британская империя, Советский Союз, неважно, как назвать.
Конечно, такой мир окажется слишком скучным и однообразным, поэтому мечтается нечто вроде 3-12 мегагосударств, чтоб было какое-то разнообразие. Но 200 квазигосударств - это перебор
.

Похоже на мир 1984. Большой брат(несколько их) решают какому народу иметь государтсво какому нет.

Цитата :
Не прилети бомбардировщики оной организации, ОАК была бы выдворена на территорию Албании, ее базы уничтожены, а в перспективе и саму Албанию могли ждать военные удары Сербии, если бы Албании не покровительствовала Италия и ЕС в целом.
Теперь совсем похоже. Сербия это значит хороший большой брат. Право имеет, а НАТО значит плохой.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник    Сб Янв 22, 2011 2:39 pm

Цитата :
Похоже на мир 1984. Большой брат(несколько их) решают какому народу иметь государтсво какому нет
- ёлы-палы, до чего ж этот троцкист Оруэлл загадил людям мозги! Всюду теперь видятся "большие братья"... А могли бы вы рационально объяснить: на фига прямо-таки каждому народу собственное государство? Это уже напоминает бредовые фантазии родноверов насчет того, чтобы из России выделить какую-то опереточную "Русь" и там невозбранно предаваться долбославию, тогда как все прочие, по их сценарию, должны тоже разбежаться по национальным норам. Вот Лимонов, чьим поклонником я лично ни в коей мере не являюсь, еще давным-давно эмпирически подметил, что если какой-то народ до XX в. не обзавелся своей государственностью, то ему и не судьба. И, честно говоря, похоже, что практика это подтверждает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nroff
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:40 pm

Так и не понял, что хотел сказать товарищ Валлерстайн, но раз тему поднял то выскажусь.

Проблема с самоопределением не в меньшинствах, а в "большинствах", то есть в наиболее численных, а потому наглых и эгоистичных меньшинствах. И тут совершенно точно указано: //...за якобинской позицией на самом деле стоят интересы одной «доминирующей» группы, которая сохраняет свои привилегии за счет тех, кто к этой группе не принадлежит.//

Представители этих большинств могут высмеивать "завитки в платке" меньшинств, но бахрому на собственных платках неизменно полагают очень глубоким и важным явлением, требуя соответствующего пиетета от меньшинств.

И дело тут не только в технической стороне вопроса (заставить, ассимилировать, классы, элиты). Никто не хочет ощущать себя второсортным, даже если речь идет "всего лишь" о платочках.

Поэтому если отказываться от "национальной архаики", так всем и полностью. И большинства должны подать пример, отказавшись от обожествления своих платочков (языка, культуры, истории и прочих предрассудков). Тогда будут иметь моральное право что-то требовать и от меньшинств.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник    Сб Янв 22, 2011 2:41 pm

Цитата :
Не прилети бомбардировщики оной организации, ОАК была бы выдворена на территорию Албании, ее базы уничтожены, а в перспективе и саму Албанию могли ждать военные удары Сербии, если бы Албании не покровительствовала Италия и ЕС в целом.
Теперь совсем похоже. Сербия это значит хороший большой брат. Право имеет, а НАТО значит плохой.
У меня есть слово "плохой" про НАТО? Речь идет лишь о лицемерии. Де-факто уже имеются организации типа НАТО. Что мешает развивать тему и создавать глобализованный мир "без Россий, без Латвий"? Ясен пень, что такой мир может оказаться несоциалистическим. Это прискорбно для сторонников социалистической идеи.

Но разве это повод блокироваться с националистами? Пусть они хоть три раза угнетены мировым империализмом?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:43 pm

Цитата :
Представители этих большинств могут высмеивать "завитки в платке" меньшинств, но бахрому на собственных платках неизменно полагают очень глубоким и важным явлением, требуя соответствующего пиетета от меньшинств.
Понятно, что камень в мой огород)). Но летит он мимо, потому что я не являюсь националистом. Я был им, но сейчас полагаю национализм формой ложного сознания.
Поскольку мне представляется освобождение от "слишком человеческого" элемента мировой культуры господствующим трендом, то я провожу аналогию с точными науками - там разве есть особая "арийская физика" и "русская математика"? Постепенно все сферы человеческого бытия должны стать столь же точными, как математический аппарат.

Цитата :
И дело тут не только в технической стороне вопроса (заставить, ассимилировать, классы, элиты). Никто не хочет ощущать себя второсортным, даже если речь идет "всего лишь" о платочках.
А это уже вопрос к самосознанию таких индивидов и сообществ. В чем второсортность-то? Это из той области, что я людям рассказываю, что Россия не является такой уж уникальной и великой страной, а они впадают в оцепенение и находят, что я зомбирован ЗОГом, Марксом или я просто сволочь и шкурник, в отличие от их горящих сердец Данко.
Ясен пень, что такие страны как США или ВЕликобритания, могут гораздо больше на мировой арене, чем Коста-Рика, Южная Осетия и Бангладеш. Кроме того, средний уровень жизни там тоже малость повыше.
Значит ли это, что надо впасть в тоску и чувствовать себя второсортным? Откуда этот бред? Что за комплекс неполноценности? Вы, по сути, говорите о любопытном социально-психологическом феномене, но относитесь к нему некритично, считая его чем-то объективным, я же полагаю его феноменом ложного сознания.

Цитата :
Поэтому если отказываться от "национальной архаики", так всем и полностью. И большинства должны подать пример, отказавшись от обожествления своих платочков (языка, культуры, истории и прочих предрассудков).
Пока это невозможно, поскольку не выработан универсальный язык культуры. Путь к выработке этого языка лежит через отказ от всякой сакральности, полной секуляризации, разочарования, разволшествлении мира.
Реакционная сторона культуры яростно сопротивляется - всюду гарри поттеры с властелинами колец. На то и нужен нам, по-моему, марксизм, раз в прочем он оказался не так уж и удал)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:44 pm

Цитата :
Реальный вопрос стоит так: либо автономия, либо отделение так называемых меньшинств. Какой из этих вариантов лучше? Единого ответа на этот вопрос нет. Каждый конкретный случай отличается от других по двум признакам. У каждой страны своя реальная демография и история, и поэтому наиболее логичный и максимально справедливый вариант всегда в каждом случае свой
Так, ну вот эта мысль верная в принципе, но непонятно, как все-таки её применять на практике. Скажем, конкретно в случае Южного Судана. Как ученый, делавший свои первые шаги именно на ниве африканистики Валлерстайн мог бы для примера выразить свое отношение, а заодно пройтись по примерам Западной Сахары и Сомалилэнда. А так - не понятно, набор общих предложений, пусть даже в целом и верных. Понятно, что у каждого игрока не геополитической доске есть свои интересы, но выход-то каков? Тема не раскрыта, имхо.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Сб Янв 22, 2011 2:45 pm

Цитата :
А могли бы вы рационально объяснить: на фига прямо-таки каждому народу собственное государство?
Дык Валлерстайн описал базовую логику в статье:

Цитата :
Они утверждают, что за якобинской позицией на самом деле стоят интересы одной «доминирующей» группы, которая сохраняет свои привилегии за счет тех, кто к этой группе не принадлежит.Меньшинства (которые зачастую, хотя и не всегда, составляют численное большинство населения) заявляют, что, пока не признаны права отдельных групп, эти группы лишены равного участия в делах государства.
Части людей не нравится имеющаяся доминирующая группа, хотят другую, хорошую. Кроме того в ряде случаев ожидания оправдываются. Что же здесь непонятного?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 2:47 pm

Цитата :
Что мешает развивать тему и создавать глобализованный мир "без Россий, без Латвий"? Ясен пень, что такой мир может оказаться несоциалистическим. Это прискорбно для сторонников социалистической идеи.
Но разве это повод блокироваться с националистами? Пусть они хоть три раза угнетены мировым империализмом?
Не понял. Это же как раз от националистов люди и хотят отделится. К примеру Ататюрк и Армяне с Курдами. Обычный нацик который и спровоцировал сепаратизм. О каком блокировании с ними(нацистами) может идти речь?

Цитата :
Что мешает развивать тему и создавать глобализованный мир "без Россий, без Латвий"? Ясен пень, что такой мир может оказаться несоциалистическим. Это прискорбно для сторонников социалистической идеи.
Не представляю себе глобальный капитализм. В Европе или США люди горят желанием отменить визы, хм, к примеру с Россией или с Киргизией? Ну для усиления конкуренции на рынке труда.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник    Сб Янв 22, 2011 2:49 pm

Цитата :
Цитата :
А могли бы вы рационально объяснить: на фига прямо-таки каждому народу собственное государство?
Дык Валлерстайн описал базовую логику в статье:
Цитата :
Они утверждают, что за якобинской позицией на самом деле стоят интересы одной «доминирующей» группы, которая сохраняет свои привилегии за счет тех, кто к этой группе не принадлежит.Меньшинства (которые зачастую, хотя и не всегда, составляют численное большинство населения) заявляют, что, пока не признаны права отдельных групп, эти группы лишены равного участия в делах государства.
Части людей не нравится имеющаяся доминирующая группа, хотят другую, хорошую. Кроме того в ряде случаев ожидания оправдываются. Что же здесь непонятного?
Валлерстайн написал, если отбросить свойственное недалеким людям преклонение перед его именем, заумную чушь. Вы же, увы, взялись использовать эту чушь в качестве аргумента, хотя она сама нуждается в обосновании. Допустим, рассуждая в соответствии с его логикой, в СССР "доминирующей группой" был русский народ как наиболее многочисленный. И какие такие привилегии он имел "за счет тех, кто к этой группе не принадлежит"? Сейчас наоборот нацики верещат, что остальные республики жили за счет России... Так что, данный пункт в пролете. Далее, уже у вас нечто непонятное - //Меньшинства (которые зачастую, хотя и не всегда, составляют численное большинство населения)// - это что ж за такие "подавляющие меньшинства"? Сами-то поняли, что написали? Далее, //хотят другую, хорошую// - а критерии "хорошести" как-то рационально формулируются? Или относятся опять-таки к категории мифологических представлений, посредством которых элита, возжаждавшая самостоятельности, манипулирует своими наивными соплеменниками? Вы можете что-либо сказать в опровержение вышеприведенного тезиса о том, что самоопределение - идея-фикс не наций, а элит?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 2:50 pm

Цитата :
Так, ну вот эта мысль верная в принципе, но непонятно, как все-таки её применять на практике. Скажем, конкретно в случае Южного Судана. Как ученый, делавший свои первые шаги именно на ниве африканистики Валлерстайн мог бы для примера выразить свое отношение, а заодно пройтись по примерам Западной Сахары и Сомалилэнда. А так - не понятно, набор общих предложений, пусть даже в целом и верных. Понятно, что у каждого игрока не геополитической доске есть свои интересы, но выход-то каков? Тема не раскрыта, имхо.

Саша, но Иммануил человек старый, а с годами мозг слабеет, чего Вы хотите?

Я ж Вам говорил: до 30 все буйные под действием гормонов, после 70 - ослабевшие умом, вот между этими возрастами люди изрекают нечто дельное. Старик Валерстайн и так написал сносно для своих 80 (ВОСЬМИДЕСЯТИ) годов.))
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник    Сб Янв 22, 2011 2:51 pm

Цитата :
Части людей не нравится имеющаяся доминирующая группа, хотят другую, хорошую. Кроме того в ряде случаев ожидания оправдываются. Что же здесь непонятного?
ЧАСТИ? То есть речь о терках среди элит? А где же НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?))
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 2:53 pm

Цитата :
Цитата :
Что мешает развивать тему и создавать глобализованный мир "без Россий, без Латвий"? Ясен пень, что такой мир может оказаться несоциалистическим. Это прискорбно для сторонников социалистической идеи.
Но разве это повод блокироваться с националистами? Пусть они хоть три раза угнетены мировым империализмом?
Не понял. Это же как раз от националистов люди и хотят отделится. К примеру Ататюрк и Армяне с Курдами. Обычный нацик который и спровоцировал сепаратизм. О каком блокировании с ними(нацистами) может идти речь?

Ну, во-первых, не нацистами, а националистами. Нацизм замешан на расовых теориях, а Ататюрк вроде ничем таким не грешил.

Во-вторых, Вы, вслед за Лениным, разделяете национализм угнетенных и угнетателей. Я же особой разницы не вижу. Она, конечно, есть - тактически.

Но я не вижу ее как принципа. А именно о принципах шла речь.

Армяне - такие же националисты. Они же хотят сохранять свою особость, свои предания, религию, язык? Чем же они не националисты? Турция всегда была очень терпима. Там любой мог дослужиться до визиря, коли принял ислам, шпарит по-турецки и верно служит султану. Расово турки - смешанный этнос.

А армяне все государство Урарту не могут позабыть, да еще то, что они первыми христианство сделали госрелигией (от великого ума, по их мнению)).

Цитата :
Цитата :
Что мешает развивать тему и создавать глобализованный мир "без Россий, без Латвий"? Ясен пень, что такой мир может оказаться несоциалистическим. Это прискорбно для сторонников социалистической идеи.
Не представляю себе глобальный капитализм. В Европе или США люди горят желанием отменить визы, хм, к примеру с Россией или с Киргизией? Ну для усиления конкуренции на рынке труда.

Но со многими странами визового режима США не имеют. И это вовсе не обязательно страны "золотого миллиарда".

Тут вот в чем дело - мы тут не раз спорили насчет природы колониализма, но так ни к чему и не пришли, кроме агиток.

В сухом остатке имеем неравномерность регионального развития. Она есть в той же России между разными регионами. Разными способами вольное движение населения блокируется и тут. Прежде всего - экономически: попробуй поснимать жилье в установленном порядке!))

Поэтому капитализм завсегда будет поддерживать неравномерность развития регионов.

Вопрос заключается в том, что другого способа хозяйствовать мы не знаем - у коммунистов тоже была Москва и все прочее.

И Гавана с Пхеньяном, небось, отличаются от деревень на окраине в лучшую сторону.

Как бы так всех уравнять, чтоб не получилось, как у товарища Пол Пота - вот в чем вопрос, если заглянуть на пару столетий вперед)).
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 2:54 pm

Цитата :
Вы, вслед за Лениным, разделяете национализм угнетенных и угнетателей. Я же особой разницы не вижу
- я тоже (читая того же ВИЛ, в частности) пришел к выводу, что в этом пункте он, деликатно сказать, был неправ. А ближе к реальности оказался как раз Энгельс со своим неприятием национализма малых народов и прочими воззрениями относительно неисторических наций.

Цитата :
Турция всегда была очень терпима
- кстати, да - вопреки представлениям, усиленно насаждавшимся объединенным христианским агитпропом и расходящимся с фактами. Как-то трудно представить деятельность мусульманского муфтия в Риме века этак XVI, а вот в Стамбуле православный патриарх почему-то исправно функционировал.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник    Сб Янв 22, 2011 2:56 pm

Цитата :
Цитата :
Вы, вслед за Лениным, разделяете национализм угнетенных и угнетателей. Я же особой разницы не вижу
- я тоже (читая того же ВИЛ, в частности) пришел к выводу, что в этом пункте он, деликатно сказать, был неправ.

Ильич был, во-первых, великий тактик, а значит, ему надо было настропалять националистов на раскол крупных образований, с которыми ему тяжело было тягаться)). А кроме того, похоже, искренне верил, что местные элиты окажутся разумны и захотят дружить. Когда этого не случилось, не побрезговал прибегнуть к оккупации Закавказья и поыптке оккупации Польши.

Помню, как я был возмущен, когда впервые услышал слово "оккупация" про Грузию то ли по "Радио Америки", то ли по "Свободной Европе" в 1987 году примерно)).

Цитата :
А ближе к реальности оказался как раз Энгельс со своим неприятием национализма малых народов и прочими воззрениями относительно неисторических наций.
Пожалуй.
Вернуться к началу Перейти вниз
Nroff
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 2:57 pm

Цитата :
Поскольку мне представляется освобождение от "слишком человеческого" элемента мировой культуры господствующим трендом, то я провожу аналогию с точными науками - там разве есть особая "арийская физика" и "русская математика"? Постепенно все сферы человеческого бытия должны стать столь же точными, как математический аппарат.

Интересно, почему это "должны"? Математическому аппарату ведь неведомо долженствование как таковое.

Цитата :
А это уже вопрос к самосознанию таких индивидов и сообществ. В чем второсортность-то? Это из той области, что я людям рассказываю, что Россия не является такой уж уникальной и великой страной, а они впадают в оцепенение и находят, что я зомбирован ЗОГом, Марксом или я просто сволочь и шкурник, в отличие от их горящих сердец Данко. [...]
Значит ли это, что надо впасть в тоску и чувствовать себя второсортным? Откуда этот бред? Что за комплекс неполноценности? Вы, по сути, говорите о любопытном социально-психологическом феномене, но относитесь к нему некритично, считая его чем-то объективным, я же полагаю его феноменом ложного сознания.
Этот любопытный феномен давно разобран еще Гегелем и лежит в основе всей его философии истории. Человека человеком делает желание признания (Anerkennung), то есть не разум, не жадность, а именно тщеславие. Поэтому собственный флаг и место в ООН для многих (элит в первую очередь) выглядят более важно чем даже их личный уровень потребления. Эта же штука является источником любой исторической энергии, революционной прежде всего, поэтому избавление от нее сделает человека не умнее и свободней, а пассивней и безразличней.

Цитата :
Пока это невозможно, поскольку не выработан универсальный язык культуры. Путь к выработке этого языка лежит через отказ от всякой сакральности, полной секуляризации, разочарования, разволшествлении мира.
Реакционная сторона культуры яростно сопротивляется - всюду гарри поттеры с властелинами колец. На то и нужен нам, по-моему, марксизм, раз в прочем он оказался не так уж и удал)).

Не знаю, не знаю. Может, сакральность все же нужна, только переформулированная: сакральность того же труда, культ науки... А расколдовывая можно сделать не "сверхчеловека", а "постчеловека". А с Гарри Потером сложно бороться "Капиталом", для этого "Туманность Андромеды" нужна хотя бы. Короче, ударим сай-фаем по фэнтези.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 4:19 pm

Цитата :
Ильич был, во-первых, великий тактик, а значит, ему надо было настропалять националистов на раскол крупных образований, с которыми ему тяжело было тягаться
- тактик-то тактик, но вот на хрена было столь резво идти навстречу Свинхувуду с компанией в вопросе независимости Финляндии? Тем более, что оная Финляндия была за век с небольшим до того отттяпана у шведов и своей государственности сроду не имела. Не понимаю я тут побуждений Ильича...

Цитата :
похоже, искренне верил, что местные элиты окажутся разумны и захотят дружить
- еще похоже, он пребывал в уверенности, что любая свежеиспеченная суверенная нация тут же наладит у себя пролетарскую диктатуру. А оказалось, что выходили, в лучшем случае, неустойчивые буржуазные республики, а то и вовсе всякие ханства, или чем там бурлил тогдашний Кавказ. Ну, допустим, наступил Ленин на эти грабли, ушиб лоб, казалось бы - надо сделать вывод. Однако левые к этим граблям так прикипели, что впору заподозрить в мазохизме.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 4:20 pm

Цитата :
Этот любопытный феномен давно разобран еще Гегелем и лежит в основе всей его философии истории. Человека человеком делает желание признания (Anerkennung), то есть не разум, не жадность, а именно тщеславие
- как читавший Гегеля, ехидно замечу: он еще и не того нафантазировал... Но это его личная точка зрения, просто в те времена аббревиатуру "IMHO" еще не придумали, вот он и не поставилSmile. Мы же, как сторонники материализма, цинично полагаем, что стоит популяции пожить впроголодь, и все тщеславие излечится.

Цитата :
Эта же штука является источником любой исторической энергии, революционной прежде всего, поэтому избавление от нее сделает человека не умнее и свободней, а пассивней и безразличней
- а это уже ваше личное IMHO, так же ничем не подтвержденное, как гегелевское. Почему это освобождение от фантомов ложного сознания должно сделать человека пассивнее? Может, как раз наоборот - он от них избавится и воскликнет: на фига я столько веков маялся дурью, когда вокруг безбрежный реальный мир!

Цитата :
Может, сакральность все же нужна, только переформулированная: сакральность того же труда, культ науки...
- зачем? Возведение любого феномена в ранг "святыни" подразумевает вывод его из сферы не только критики, но и вообще разумного осмысленния. Не надо никакой сакральности, наоборот, больше всего недостает человечеству чистого незамутненного разума...
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Сб Янв 22, 2011 4:22 pm

Цитата :
]quote]Постепенно все сферы человеческого бытия должны стать столь же точными, как математический аппарат.
Интересно, почему это "должны"? Математическому аппарату ведь неведомо долженствование как таковое.[/quote]
В фигуральном, конечно, смысле - то есть тенденции секуляризации и обмирщения указывают путь современной цивилизации - прочие рассматриваются как регресс в рамках прогрессистских идеологий - правые идеологии, естественно, все это отрицают.

Цитата :
Этот любопытный феномен давно разобран еще Гегелем и лежит в основе всей его философии истории. Человека человеком делает желание признания (Anerkennung), то есть не разум, не жадность, а именно тщеславие.
Ну так тщеславие надо удовлетворять путем личных свершений, а не паспортной принадлежности толстопузых пивняков к флагу страны, выигравшей некую игру в некой стране.

Цитата :
Поэтому собственный флаг и место в ООН для многих (элит в первую очередь) выглядят более важно чем даже их личный уровень потребления.
Это и есть ложное сознание. А Гегель и в Абсолютный дух верил - что он нам))?

Цитата :
Не знаю, не знаю. Может, сакральность все же нужна, только переформулированная: сакральность того же труда, культ науки...
Ну вот - сакральность и все такое)). В чем же срывание масок и материализм?!
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Самоопределение народов?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Самоопределение народов?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Обсуждения-
Перейти: