Очередная гуманитарная интервенция?

http://www.rabkor.ru/interview/12492.html
Р. Сеймур. Очередная гуманитарная интервенция?
22.03.2011 | 00:13


Рабкор.ру публикует интервью с Ричардом Сеймуром о военной интервенции в Ливию. Ричард Сеймур - левый публицист, автор популярного блога Lenin's Tomb, член британской Социалистической рабочей партии (SWP), автор книг «Либеральная защита убийства» и «Значение Дэвида Кэмерона».

Как несложно было догадаться по тому, как представляют себя западные (и не только) страны, сегодняшнюю интервенцию в Ливию будут оправдывать гуманитарными причинами. Но такие авторы, как вы, Ноам Хомски, Марк Кертис и многие другие, показали, что в своей внешней политике страны Запада руководствуются в первую очередь интересами национальных элит. Каковы же реальные мотивы тех, кто поддерживает интервенцию? Чего они на самом деле пытаются добиться?

Я думаю, мотивов здесь множество. Во-первых, США и их союзники пытаются восстановить к себе доверие, выступая на стороне народа. Так они пытаются частично избавиться от «иракского синдрома» и сгладить вину за десятилетия финансовой и военной поддержки местных диктатур, которые за это держали свои народы под жестким контролем, постоянно подвергая их опасности. Но более важный мотив можно вывести из локального контекста: сейчас регион переживает революционные волнения, и ливийская революция не менее подлинна, чем египетская или тунисская (или восстания в Бахрейне и Йемене).Эти революции направлены не только против диктатуры, но и против империализма - против МВФ и союза с Израилем. Так что я бы предположил, что США и их союзники отчаянно пытаются найти способ остановить революционный процесс или - там, где они не смогут этого сделать, - направить его в наиболее выгодном для поддержания американской гегемонии направлении. Те из лидеров ливийского восстания, которые раньше были частью режима, более открыты для союза с США, чем другие революционные движения, поскольку в силу исторических причин легитимность режима Каддафи долгое время обеспечивалась именно его ролью регионального оппонента имперализма. Это дало США и Евросоюзу уникальную возможность оказывать определенное влияние на процесс, пусть даже полностью его контролировать они не могут.
Но с другой стороны, США здесь рискуют: нет никаких гарантий, что они смогут контролировать это восстание, а многие политические силы, особенно на востоке Ливии, не особо благосклонны к империалистам. Считается, что если Национальный переходный совет потребовал закрытия воздушного пространства над Ливией, то это требование является общим для всего революционного движения. Я в этом не уверен. Переходный совет не имеет реальной власти над движением, которое он пытается представлять. И хотя в теории они признают, что местные революционные советы должны посылать к ним своих делегатов, на практике это до сих пор не произошло. Эта революция - не централизованное движение, а Переходный совет - не Вьетминь. Она разрознена идеологически, организационно и пространственно. Так что, хотя революционеры попытаются взять передышку и извлечь из интервенции свою выгоду, останутся миллионы людей, чьи взгляды не были представлены в этой кампании и которые поэтому очень быстро могут обратиться против них, если что-то пойдет не так. Возможно, максимум, чего здесь смогут добиться США и Евросоюз, - это разделение между прозападным востоком и осколками диктатуры на западе Ливии. Резолюция ООН нацелена на разрешение конфликта путем переговоров, укрепляя позицию повстанцев, чтобы создать патовую ситуацию. Поскольку Каддафи в таких условиях едва ли добровольно откажется от власти, очень правдоподобным исходом может стать распад страны. А это будет очень плохо для Ливии, учитывая региональные и "племенные» разногласия, которые отчасти коренятся в колониальной истории Киренаики и которые Каддафи намеренно обострил своей политикой блокирования развития востока. Это может привести к вырождению революции в гражданскую войну. В истории империализма стратегия «разделяй и властвуй» не нова.

Кое-кто скажет, что невзирая на то, что воинственно настроенные государства руководствуются корыстными мотивами, если интервенция приведет к падению Каддафи или спасению жизней, то она оправдана, - такие результаты всегда важнее, чем любые мотивы, которые к ним приводят. Что бы вы ответили на такие рассуждения?

Я думаю, что такие суждения надо воспринимать серьезно, но многие их поборники этого не делают. Воспринимать их серьезно значит пытаться судить, влияет или не влияет природа тех сил, которые предположительно несут освобождение, на то, как они себя ведут, и тем самым на результат. Нам предлагается ставить на идею, что либо интересы империалистических государств совпадут с интересами революции - что, учитывая их контрреволюционные позиции в регионе, крайне маловероятно, - либо они совершенно ненамеренно породят по-настоящему свободную Ливию. Что если они этого не сделают? Что если, как я предположил, коалиция государств, начавших бомбардировку, будет на самом деле препятствовать победе революции, создавая патовую ситуацию? Что если воздушная война приведет к эскалации конфликта и новым кровавым расправам? Можно вводить любые ограничения, «правила применения оружия», но они подчиняются военной логике и обычно «ослабляются», когда все идет по плану. Вспомните те несколько недель во время войны в Югославии в 1999 году, которая тоже велась под гуманитарным предлогом, когда США начали распространять бомбардировку на гражданскую инфраструктуру, в том числе знаменитую бойню на телестанции. А это была короткая, сравнительно малоинтенсивная война. В тех частях Ливии, которые контролирует Каддафи, миллионы людей могут потенциально пострадать от такой тактики и стать ожесточенными противниками интервенции. И это возвращает нас к вопросу о гражданской войне: если люди будет винить революционных лидеров в том, что те навлекли на них эти беды, они могут превратиться в добровольных палачей революции.
Призывая нас поддержать военную интервенцию империалистических государств, нам предлагают смириться с огромным риском для жизней и благополучия ливийцев - а они, вполне вероятно, потребуют серьезного отчета в делах войны. Но я не видел, чтобы хоть кто-нибудь, кто поддерживает интервенцию, серьезно проводил такую ревизию.

Была ли раньше или есть сейчас у соседей Ливии реалистичная альтернатива, которая была бы лучше?

Государства этого региона уже вмешивались разными способами. Египет поставлял оружие и обучал солдат. Египетский режим все еще является военным и капиталистическим, и он будет преследовать собственные интересы. Но Египет - не империалистическое государство, и его усилия могут быть направлены на то, чтобы стать главным элементом в новой региональной конфигурации сил, более независимых от Вашингтона. И все-таки надеяться на это не стоит, так как египетское военное руководство все еще не порвало со своими покровителями. Мне кажется, что следует вообще избегать решений, опирающихся на государственную силу. Если государство владеет всем вооружением, это еще не значит, что оно обеспечит прямой путь к победе революции. Я считаю, что мы должны искать революционные силы на Ближнем Востоке: добровольцы из соседних стран уже присоединились к ливийской революции, и многие проводят здесь параллели с гражданской войной в Испании. Такая модель солидарности и «интервенционизма» имеет в левом движении славную историю.
Одним из вариантов помощи с нашей стороны может стать организация практически полезных движений солидарности с революциями, чтобы собирать для них деньги и добиваться политической поддержки. Мы могли бы оказать давление на наши правительства, чтобы они передали средства с замороженных счетов Каддафи в пользу революции, на закупку всего необходимого ей оружия. Но мы не должны допустить, чтобы они пытались определить природу и темп этой революции - это должен делать народ Ближнего Востока, и именно поэтому мы должны выступать против того, чтобы полагаться на фальшивую «помощь» и обещания «Запада».

20 марта

ООН разрешила, так что никакая это не интервенция)

Так называемая ливийская революция, это аналог кранштадского мятежа 1921 года в Советской России. С той разницей, что кранштадский мятеж интервенты поддержать не успели.

Руки прочь от Ливии! Даёшь джамахирию во всём мире!

Цитата :

Руки прочь от Ливии! Даёшь джамахирию во всём мире!

ваистину!!!

Ребята, это же трэш:

Цитата :

"Мы могли бы оказать давление на наши правительства, чтобы они передали средства с замороженных счетов Каддафи в пользу революции, на закупку всего необходимого ей оружия".

Ну научитесь отличать незабудку от дерьма! Как можно всерьез публиковать такую чушь!

Цитата :

Ребята, это же трэш:

Цитата :

"Мы могли бы оказать давление на наши правительства, чтобы они передали средства с замороженных счетов Каддафи в пользу революции, на закупку всего необходимого ей оружия".

Ну научитесь отличать незабудку от дерьма! Как можно всерьез публиковать такую чушь!

Как показывает практика, рабкоровская редакция во многих случаях именно придерживается той позиции, что дерьмо и есть незабудка

Цитата :

я бы предположил, что США и их союзники отчаянно пытаются найти способ остановить революционный процесс или - там, где они не смогут этого сделать, - направить его в наиболее выгодном для поддержания американской гегемонии направлении. Те из лидеров ливийского восстания, которые раньше были частью режима, более открыты для союза с США, чем другие революционные движения, поскольку в силу исторических причин легитимность режима Каддафи долгое время обеспечивалась именно его ролью регионального оппонента имперализма. Это дало США и Евросоюзу уникальную возможность оказывать определенное влияние на процесс, пусть даже полностью его контролировать они не могут.
Но с другой стороны, США здесь рискуют: нет никаких гарантий, что они смогут контролировать это восстание, а многие политические силы, особенно на востоке Ливии, не особо благосклонны к империалистам. Считается, что если Национальный переходный совет потребовал закрытия воздушного пространства над Ливией, то это требование является общим для всего революционного движения. Я в этом не уверен. Переходный совет не имеет реальной власти над движением, которое он пытается представлять.

Нет НИКАКИХ данных о масштабности происходящих событий. Есть данные о том, что так называемые повстанцы говорят по-арабски с акцентом - не как местные уроженцы.
Так что слова Каддафи об Аль-Кайде звучат вполне достоверно, насколько могут звучать вообще достоверно слова об этой таинственной организации.
Россказни о какой-то мощной народной революции на Ближнем Востоке обличают в авторе мелкобуржузаного радикала - чего он вдруг блог с именем Ленина связал, трудно понять.

Цитата :

Возможно, максимум, чего здесь смогут добиться США и Евросоюз, - это разделение между прозападным востоком и осколками диктатуры на западе Ливии.

Приходилось встречать сведения, что Бенгази - последний оплот "оппозиции" - "революция" сдулась уже на 29-й день, и Муаммар зачистил бы последних революционеров к 1 апреля, ежли им бы с воздуха в пожарном порядке не помогли борцы за народное счастье и "гуманистический универсализм" (последнее понятие введено французским обвинителем на Нюрнбергском процессе - видать, он со своим де Голлем, Сталиным и Трумэном были на страже оного).
Чистой воды неосуществленный сценарий битвы в Заливе свиней.

Цитата :

Резолюция ООН нацелена на разрешение конфликта путем переговоров, укрепляя позицию повстанцев, чтобы создать патовую ситуацию.

А может, на "безоговорочную капитуляцию"? Сильные мира сего уже сказали, что полковник "должен уйти" - а попасть у них в должники не означает возможности повыговаривать себе приемлемые условия.

Цитата :

Что если, как я предположил, коалиция государств, начавших бомбардировку, будет на самом деле препятствовать победе революции, создавая патовую ситуацию?

Вот дурак-то, даром что пару книг написал.
Что значит: победа революции? Без новой мир-системы никакая революция не будет означать больше, чем замену одной морды на другую, разве что помоложе (и то не факт).
Так что коалиции не надо ничего предпринимать - все само свалится им в руки - новые управленцы окажутся посговорчивее, а активы подешевле, что очень поможет Тоталю, Эни и прочим дивным организациям в укреплении евро. Может, во имя британских безработных тоже че-нить предпримут - как же не кинуть кость "самым передовым рабочим мира, читающим Троцкого под одеялом, этой "буржуазии внутри пролетариата" (Энгельс)?!

Цитата :

Вспомните те несколько недель во время войны в Югославии в 1999 году, которая тоже велась под гуманитарным предлогом, когда США начали распространять бомбардировку на гражданскую инфраструктуру, в том числе знаменитую бойню на телестанции. А это была короткая, сравнительно малоинтенсивная война.

За 73 дня было сделано 13000 самолето-вылетов, авиагруппировка под конец насчитывала 1000 самолетов. Пока здесь имеем около 120 самолетов, вся операции идет 4-й день.

Цитата :

В тех частях Ливии, которые контролирует Каддафи, миллионы людей могут потенциально пострадать от такой тактики и стать ожесточенными противниками интервенции. И это возвращает нас к вопросу о гражданской войне: если люди будет винить революционных лидеров в том, что те навлекли на них эти беды, они могут превратиться в добровольных палачей революции.

Этот чудила даже не объяснил движущих сил и целей этой революции, но уже запереживал за ее исход.

Цитата :

Египет поставлял оружие и обучал солдат. Египетский режим все еще является военным и капиталистическим, и он будет преследовать собственные интересы.

Что же, парень прав - нужно, чтоб только САС обучала солдат, а интересы возможны только у Запада.

Цитата :

Но Египет - не империалистическое государство, и его усилия могут быть направлены на то, чтобы стать главным элементом в новой региональной конфигурации сил, более независимых от Вашингтона. И все-таки надеяться на это не стоит, так как египетское военное руководство все еще не порвало со своими покровителями.

Теоретически египтяне могли бы сменить покровителей на китайцев, но вряд ли у него сейчас есть на это силы. И вряд ли пламенный левый англичанин приветствует "бюрократическую диктатуру" КПК.

Цитата :

Мне кажется, что следует вообще избегать решений, опирающихся на государственную силу. Если государство владеет всем вооружением, это еще не значит, что оно обеспечит прямой путь к победе революции. Я считаю, что мы должны искать революционные силы на Ближнем Востоке: добровольцы из соседних стран уже присоединились к ливийской революции, и многие проводят здесь параллели с гражданской войной в Испании. Такая модель солидарности и «интервенционизма» имеет в левом движении славную историю.

Перед нами, похоже, не просто дурак, а провокатор. Пользуясь умеренными познаниями истории у аудитории, он рассказывает, что Испанская республика не опиралась, видать, на собственное государство и поставки из других государств (СССР). "Езжайте, восторженные дураки, в горячие точки, все равно реальной угрозы без господдержки от вас нет," - вот что читается между строк.
А участие авантюристов и наемников из других стран вовсе не является специфически левой традицией - эдак мы корпус Понятовского объявим прообразом интербригад)).
Ничего левого в "восстании" в Ливии пока не наблюдается, но мозг напрочь отшибло многим, и им всюду мерещится перманентная революция.

Цитата :

Одним из вариантов помощи с нашей стороны может стать организация практически полезных движений солидарности с революциями, чтобы собирать для них деньги и добиваться политической поддержки. Мы могли бы оказать давление на наши правительства, чтобы они передали средства с замороженных счетов Каддафи в пользу революции, на закупку всего необходимого ей оружия. Но мы не должны допустить, чтобы они пытались определить природу и темп этой революции - это должен делать народ Ближнего Востока, и именно поэтому мы должны выступать против того, чтобы полагаться на фальшивую «помощь» и обещания «Запада».

А деньги пойдут через какой-нить фонд, который и будет разворован интервьюируемым и его корешками - все равно ж не проверишь! Ловко.
А природу данной революции нельзя позволять определять никому - а то ж такой славный пиар-повод срубить бабла исчезнет!

Цитата :

Есть данные о том, что так называемые повстанцы говорят по-арабски с акцентом - не как местные уроженцы.

- небось, это те самые добровольцы, которых упоминал автор

Цитата :

Перед нами, похоже, не просто дурак, а провокатор

+++++++++...

Если честно, я запутался. Если по мнению Сеймура массы в Ливии направлены не только против диктатуры, но и против империализма (МВФ и союза с Израилем), то почему США не дало Каддафи их добить и, наоборот, выступило в их поддержку?

Там весь текст из противоречий. Мозг автора не включался. Я искренне призываю редакторов и перевочиков думать. Позиция Рабкора по поводу ливийской войны именно такая?

РКСМ(б) перевел куда более вменяемый текст Коллона:
http://www.rksmb.ru/get.php?4374

"Скепсис" написал:
http://scepsis.ru/library/id_2988.html

Цитата :

РКСМ(б) перевел куда более вменяемый текст Коллона:
http://www.rksmb.ru/get.php?4374

А вот это - огрехи перевода:

Цитата :

"Но когда целью является заменить Каддафи на американских агентов, подобных Карзаю или Аль-Малики и воцарить в стране хаос на десятилетия, как в Иране и Афганистане…"

- Иран спутан с Ираком?))

Цитата :

"Если бы в Ливии не было нефти, Запад не стал бы осуществлять интервенцию. Вспомните, как большая часть африканских диктаторов была приведена к власти и защищается США или Францией, или и теми, и другой."

- помнится, Мугабе защищала РФ.

Цитата :

"Для сохранения этого контроля они любой ценой должны спасти Израиль. А для этого - создать для него защитный кордон из коррумпированных арабских режимов, все из которых должны обладать следующими 3 качествами:

* Быть послушными Вашингтону
* Смириться с Тель-Авивом
* Отказаться от осуществления воли собственных народов уважать права народа Палестины. "

- он всерьез так печется о "народе Палестины"? И думает, что если у тех появится свое гос-во, в регионе в целом что-то изменится? Ясно, что это будет дополнительный гвоздь в заднице Израиля, но не более того.

Цитата :

"ООН, манипулируемая деньгами и шантажом США, не является демократической организацией и не представляет интересы народов мира."

- а что такое "интересы народов мира"? Кто их представляет? РАФ и ХАМАС?

Цитата :

"Крупные (нео-) колониальные державы- США, Франция и Британия - уверяют, что говорят от имени "международного сообщества". Но их агрессию не поддерживает ни Германия, ни Россия, ни Китай."

- это нормальное проявление межстрановой борьбы за влияние. Само же понятие "м.с." настолько расплывчато, что любую группу стран можно так назвать)).

Цитата :

"Если народ един и решительно выступает против диктатора, он найдет в себе силы его свергнуть. Но если угрожает гражданская война (а никто не отрицает, что Каддафи пользуется поддержкой значительной части населения), решение конфликта - не в агрессии крупных держав. Когда они оккупируют другие страны (Ирак, Афганистан, Югославию), ситуация становится только во много раз хуже. "

- это какая ж из частей бывшей Югославии была оккупирована? Косово, основное население которой приветствовало ввод миротворцев?

Цитата :

"Даже среди европейских левых царит смятение: вторгаться или нет? Аргумент о "Каддафи, бомбардирующем мирных граждан" был опровергнут западными источниками и источниками внутри ливийской оппозиции. Но он повторялся сотни раз и в конце концов возобладал.
Вы действительно считаете, что знаете, что на самом деле происходит в Ливии?
Когда империя решает начать войну, могут ли новости, исходящие из ее средств массовой информации, быть нейтральными? Не полезно ли вспомнить, что каждой большой войне предшествовала ложь в средствах массовой информации, с целью склонения на свою сторону общественного мнения?
Когда США атаковали Вьетнам, они утверждали, что он напал на 2 американских корабля. Спустя много лет они признались, что это обвинение было сфабриковано. Когда они напали на Ирак, они использовали кражу инкубаторов из роддома, присутствие Аль Каиды, оружие массового поражения. Все это было ложью.Когда бомбардировали Югославию, они говорили о геноциде. Тоже ложь. Когда вторглись в Афганистан, уверяли, что он несет ответственность за атаки 11 сентября. Тоже выдумки.
Главное - быть информированным.
Проверяйте информацию, ищите другую точку зрения, говорите об этом, распространяйте независимые новости!
Пора понять, что это ложь ведущих СМИ сделала возможными предшествующие войны."

- ну и чего внятного Вы тут увидели, Найтер? Авто верит, что "информация правит миром" - на эту тему есть занятный фильм братьев Коэнов "После прочтения сжечь". Хотите, чтоб левые стали аналогами героев фильма?))

В целом текст малость более последователен по отношению к ведущим западным странам, но анализ отсутствует и здесь.

Цитата :

"Скепсис" написал: http://scepsis.ru/library/id_2988.html

Текст Скепсиса заметно получше, но и там есть пропагандистские загибы, не способствующие улучшению понимания ситуации в мировой политике:

Цитата :

"Саудовская Аравия – главный союзник США в регионе (и одновременно жестокая диктатура, официальная идеология которой – ваххабизм) – не только расстреляла демонстрации на своей территории, но и ввела войска в Бахрейн. Никакого осуждения со стороны Запада не последовало. Еще бы – в этих странах уже производят товары для «золотого миллиарда» – нефть и газ. Разумеется, вовсе никого из «гуманитарных интервентов» не волновала и не волнует гражданская война в Кот-д' Ивуаре[9]. "

- страшилки про ваххабизм более приличны аналитикам спецслужб, нежели вольнодумцам левого толка)), а разговоры, что всюду нефть - крайне примитивны и не выдерживают проверки простейшими вопросами: какая такая нефть в Сомали, Косово и Афганистане?

Экономический материализм - не синоним марксизма, а вульгарный аналог.

Цитата :

а разговоры, что всюду нефть - крайне примитивны и не выдерживают проверки простейшими вопросами: какая такая нефть в Сомали, Косово и Афганистане?

- машина ВПК, на которой в большей части держится экономика США, должна себя оправдывать, т.е. если на стене висит заряженное ружьё... Кстати, Сомали, а точнее пиратство, тоже хороший способ зарабатывать деньги:

1. Все хорошо понимают, где, когда, как и с чем пойдёт судно мимо Сомали;
2. Пираты при этом отлично осведомлены (о времени, маршруте и грузе);
3. При этом транспортные кампании собирают, помимо всех других сборов, Somaly(piracy) factor;
4. Страховые выплаты при страховом случае сами знаете какие;
5. Чем Вам не бизнес?
6. Приэтом, доходы рядовых пиратов - смешные, что однако позволяет им покупать самое современное навигационное оборудование и оружие;
7. Военные гребут бабки, под видом защиты от пиратства;

Вообщем, что тут раскладывать, вы всё и так знаете. Сами придумали проблему, сами её и решаем и зарабатываем...

Цитата :

Экономический материализм - не синоним марксизма, а вульгарный аналог

аналог или нет всё-таки?)))))

Цитата :

Цитата :

а разговоры, что всюду нефть - крайне примитивны и не выдерживают проверки простейшими вопросами: какая такая нефть в Сомали, Косово и Афганистане?

- машина ВПК, на которой в большей части держится экономика США, должна себя оправдывать, т.е. если на стене висит заряженное ружьё...

Вот видите - мы нашли еще один стимул, кроме нефти.

Цитата :

Кстати, Сомали, а точнее пиратство, тоже хороший способ зарабатывать деньги:
1. Все хорошо понимают, где, когда, как и с чем пойдёт судно мимо Сомали;

Я вообще-то про Сомали 1992-1993 гг., когда амеры в составе голубых касок обеспечивали население зерном и боролись с великим революционером (по версии Тарасова, кажется) Айдидом.

Цитата :

Цитата :

Экономический материализм - не синоним марксизма, а вульгарный аналог

аналог или нет всё-таки?)))))

Синоним и аналог - разные вещи. Синоним - это другое слово, означающее то же самое: бегемот - гиппопотам; глаза-очи-зенки-буркалы. Разница в оценочных коннотациях.

А аналог - это вот Лифан Смайли - аналог Мини Купера. То бишь прямолинейный экономический материализм, восходящий к 18 веку, по сравнению с марксизмом - это как китаемобиль на фоне творения БМВ. Вроде все похоже, но сильно отличается фактически и по сути.