Самоопределение народов?

Цитата :

на хрена было столь резво идти навстречу Свинхувуду с компанией в вопросе независимости Финляндии? Тем более, что оная Финляндия была за век с небольшим до того отттяпана у шведов и своей государственности сроду не имела. Не понимаю я тут побуждений Ильича...

Мне кажется, договоренности были достигнуты уже с Временным правительством, а Ленин только подмахнул соглашение. Возможно, как раз из странного соображения, что прослезившиеся от егойного великодушия чухонцы захотят вступить в Союз социалистических наций добровольно!)) Он же весь 1915 год статьи про самоопределение выпекал - именно с такой логикой.

Цитата :

Однако левые к этим граблям так прикипели, что впору заподозрить в мазохизме.

Похоже, Ленин оказался наиболее умный из них - прочие уже не могли дорасти до высот.))

Цитата :

Поэтому капитализм завсегда будет поддерживать неравномерность развития регионов.
Ну, во-первых, не нацистами, а националистами. Нацизм замешан на расовых теориях, а Ататюрк вроде ничем таким не грешил.
Но я не вижу ее как принципа. Турция всегда была очень терпима. Там любой мог дослужиться до визиря, коли принял ислам, шпарит по-турецки и верно служит султану. Расово турки - смешанный этнос.
А армяне все государство Урарту не могут позабыть, да еще то, что они первыми христианство сделали госрелигией (от великого ума, по их мнению)).

Мало ли кто когда терьпим был. Говорим то о конкретном этапе. Вы словами играете - нацизм/национализм. Важно то что происходило разделение на людей, и нелюдей - граждан второго сорта. А уж что за признак - раса, язык, вера это дело десятое. По крайней мере в современном праве. Разница в том есть или нет насилие, когда отказываются говорить по английски(французы) или по-русски(украинцы) это одно. Кто против насилия тот не нацист, так как он всё же на первое место ставит некие общие права человека, а не какие-то национальные особенности. В ранней османской империи были некоторые привилегии для перешедших в ислам. При Ататюрке расстреливали.

Цитата :

Во-вторых, Вы, вслед за Лениным, разделяете национализм угнетенных и угнетателей. Я же особой разницы не вижу. Она, конечно, есть - тактически.

Разница между причиной и следствием. Преступником и жертвой. Эйнштейн когда из Германии бежал потому что он еврей, тоже автоматически националистом стал? Что могу сказать, доктор геббельс одобряэ..

Цитата :

Армяне - такие же националисты. Они же хотят сохранять свою особость, свои предания, религию, язык? Чем же они не националисты?

Риторические приёмы отсюда берёте http://ru.wikipedia.org/wiki
Демагогия ? Приёму доведения до абсурда уже две с половиной тысячи лет. Наивно полагать что сегодня на него кто-нибудь поведётся.

Цитата :

Цитата :

Части людей не нравится имеющаяся доминирующая группа, хотят другую, хорошую. Кроме того в ряде случаев ожидания оправдываются. Что же здесь непонятного?

ЧАСТИ? То есть речь о терках среди элит? А где же НАРОДНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?))

Бывает и народная, почему нет. Лесные братья. Курдские повстанцы. Чечены. Индия при Ганди. Население Римской империи в пятом веке.

Цитата :

Бывает и народная, почему нет. Лесные братья

- это те, которые ныкались по прибалтийским лесам и доблестно боролись с безоружным населением?

Цитата :

Чечены

- ага, прямо такие революционеры поголовно

Цитата :

Индия при Ганди

- шо, при этом непротивленце злу насилием имела место революция? "А мужики-то не знают!"(с)

Цитата :

Население Римской империи в пятом веке

- как человек, довольно-таки дотошно интересовавшийся историей Темных веков, позволю себе вопросить: где вы там-то революцию отыскали? Да еще и народную?

Цитата :

Вы словами играете - нацизм/национализм. Важно то что происходило разделение на людей, и нелюдей - граждан второго сорта.

О как! Дайте ссылочку на теоретические установки младотурков на то, что армяне - нелюди. Армяне выступали на стороне военного противника - России. Их надо было зачистить. Как русские убивали румынов за то, что те выступили вместе с Рейхом в войне.
Чувствую, что щас пойдет история про вооруженных и невооруженных, а потом начнем оценивать достоверность россказней армян про геноцид. Лично я - сторонник официальной турецкой версии про отдельные эксцессы и гибель 300-500 тысяч (а не полутора миллионов) армян при переселении. К счастью, у нас не Франция, Азнавура нет, и за такой взгляд еще не сажают.

Цитата :

А уж что за признак - раса, язык, вера это дело десятое.

Да ну! То есть католики в 16 веке были нацистами-фашистами - раз признак не важен? И конкистадоры Писсарро?

Цитата :

По крайней мере в современном праве.

Современное право изобилует разными хитростями типа провозглашения геноцидом обучение детей не тому языку, на котором родители настаивают.
И голод в осажденной крепости - геноцид - с 1981 года Леебу не удалось бы отвертеться от "преступной" блокады Ленинграда.
И воевать по современному прву нельзя, можно только во имя мира Белград с Багдадом бомбить...

Цитата :

Разница в том есть или нет насилие, когда отказываются говорить по английски(французы) или по-русски(украинцы) это одно.

Не надо насилия. Надо детей воспитывать ОБЩЕСТВЕННО. И через пару поколений никаких меньшинств не будет.
Но тут возникают бредни про вечность семейных ценностей, что противоречит хотя бы исследованиям об исторической трансформации семьи.

Цитата :

В ранней османской империи были некоторые привилегии для перешедших в ислам. При Ататюрке расстреливали.

Кого?

Цитата :

Разница между причиной и следствием. Преступником и жертвой. Эйнштейн когда из Германии бежал потому что он еврей, тоже автоматически националистом стал?

Если Эйнштейн говорил о великой мудрости еврейского народа и необходимости всеми силами сохранять его культуру, язык и т.п., он, несомненно, националист. Национализм - это ж не преступление - это просто возвеличивание своей нации. Что такое нация, дискуссионно)).

Цитата :

Риторические приёмы отсюда берёте

Считайте, что я преподаватель риторики)).

Цитата :

Приёму доведения до абсурда уже две с половиной тысячи лет. Наивно полагать что сегодня на него кто-нибудь поведётся.

Не совсем понимаю, где у меня абсурд. Я в самом деле полагаю язык и предания вещами, свойственными отсталому старинному миру, а не современному высокотехнологичному.

Цитата :

расколдовывая можно сделать не "сверхчеловека", а "постчеловека".

Нрофф, я все время мучаюсь с этим постчеловеком. Что имеется в виду, не поясните?

Цитата :

я все время мучаюсь с этим постчеловеком. Что имеется в виду, не поясните?

- это, видимо, восходит к воззрениям всяких теософов и т.п. публики, что вот, дескать, водились на нашем шарике некогда дочеловеческие цивилизации (отголоски этих взглядов художественно обыграл Говард в циклах о Конане и о Кулле, они там присутствуют ненавязчиво как элементы фона), значит, когда-нибудь сойдет человечество со сцены, ну, а свято место пусто не бывает... Нроффу, как гегельянцу, такая концепция должна быть по душе.

Цитата :

Цитата :

Бывает и народная, почему нет. Лесные братья

- это те, которые ныкались по прибалтийским лесам и доблестно боролись с безоружным населением?

А в чём проблема? В Латвии вроде нашего партизана такого же осудили.

Цитата :

Цитата :

Чечены

- ага, прямо такие революционеры поголовно

Возразить то есть чего? Это случайность что именно там постоянно война вспыхивает последние 150 лет? Предложите своё объяснение этому факту.

Цитата :

Цитата :

Индия при Ганди

- шо, при этом непротивленце злу насилием имела место революция? "А мужики-то не знают!"(с)

Англия была далеко и ослаблена. Его вариант прокатил, почему нет?

Цитата :

Цитата :

Население Римской империи в пятом веке

- как человек, довольно-таки дотошно интересовавшийся историей Темных веков, позволю себе вопросить: где вы там-то революцию отыскали? Да еще и народную?

Не революцию конечно. Отсутствие желания остаться в Римской империи. Недавно видел цитату какого-то историка шестого века. По-моему из какого-то французского(позже) города. Он значит писал что крестьяне были готовы претерпевать от римлян вместе то что претерпевали от них по одному. Как то так. И даже приветствовали варваров. Вообще имеет смысл. Coloni это почти рабы. Не представляю как ещё ничтожные силы варваров могли взять Испанию и тот же Карфаген. По сравнению с местным населением совсем незначительные силы. Сравните численность вандалов с нашествием монголов, которые как правило превосходили численностью обороняющееся население.

Цитата :

Реакционная сторона культуры яростно сопротивляется - всюду гарри поттеры с властелинами колец. На то и нужен нам, по-моему, марксизм, раз в прочем он оказался не так уж и удал))

.
Мсье не понимает разницы между агиткой и художественным произведением? Не зря Жижек отказался от концепции ложного сознания. Провоцирует навешивание ярлыков на всё подряд. Так и до сжигания книг недалеко.

Цитата :

Цитата :

Вы словами играете - нацизм/национализм. Важно то что происходило разделение на людей, и нелюдей - граждан второго сорта.

О как! Дайте ссылочку на теоретические установки младотурков на то, что армяне - нелюди. Армяне выступали на стороне военного противника - России. Как русские убивали румынов за то, что те выступили вместе с Рейхом в войне.

Чувствую, что щас пойдет история про вооруженных и невооруженных, а потом начнем оценивать достоверность россказней армян про геноцид.

Зачем нужны документы когда есть фотографии расстрелянных, сожжённых, повешенных и тп?

Цитата :

Лично я - сторонник официальной турецкой версии про отдельные эксцессы и гибель 300-500 тысяч (а не полутора миллионов) армян при переселении.

Хорошая отмазка. Конечно 500 тыщь на геноцид не тянет. Опять же доктор Геббель одобряэ..

И ещё, а армяне просто так русских поддерживали? Может дело в том что до первой мировой в Турции установился фашисткий режим со всеми своими атрибутами? Ну там газовые камеры. Атака на мирное население и тп.

Цитата :

Их надо было зачистить.
К счастью, у нас не Франция, Азнавура нет, и за такой взгляд еще не сажают.

Редки у нас фошисты. Пожалуй второй случай когда встречаю фошиста. Возможно во Франции опасность фашизма выше, потому приходится применять соответствующий меры. Не хотят люди быть переработаны на мыло и потому готовятся загодя. Ну будет во Франции много людей с такими взглядами, им что потом, смертную казнь восстанавливать? Профилактика всегда более эффективна чем борьба с последствиями. И в данном случае более гуманна.

Цитата :

Цитата :

А уж что за признак - раса, язык, вера это дело десятое.

Да ну! То есть католики в 16 веке были нацистами-фашистами - раз признак не важен? И конкистадоры Писсарро?

Конкистадоры это великие гуманисты по сравнению с ацтеками. Впрочем тогда не было международного права.

Цитата :

Цитата :

По крайней мере в современном праве.

Современное право изобилует разными хитростями типа провозглашения геноцидом обучение детей не тому языку, на котором родители настаивают.
И голод в осажденной крепости - геноцид - с 1981 года Леебу не удалось бы отвертеться от "преступной" блокады Ленинграда.
И воевать по современному прву нельзя, можно только во имя мира Белград с Багдадом бомбить...

Доктор Геббельс одобряэ откровенную ложь. Чем нелепее ложь тем скорее в неё поверят.

Цитата :

Не надо насилия. Надо детей воспитывать ОБЩЕСТВЕННО. И через пару поколений никаких меньшинств не будет.
Но тут возникают бредни про вечность семейных ценностей, что противоречит хотя бы исследованиям об исторической трансформации семьи.

На счёт семьи верно.

Вот товарищ описал примерно вариант при котором не должен получится большой брат.

Цитата :

В ранней османской империи были некоторые привилегии для перешедших в ислам. При Ататюрке расстреливали.

Кого?[/quote]
Греков, курдов, армян, православных. Причём о геноциде турков в Греции вроде никто не слышал.

Цитата :

Не совсем понимаю, где у меня абсурд. Я в самом деле полагаю язык и предания вещами, свойственными отсталому старинному миру, а не современному высокотехнологичному

Два демагогических приёма - присваивание собеседнику той точки зрения которую он не высказывал(ни я, ни Валлерстайн). И доведение до абсурда. Мол люди предпочитающие один язык другому считают себя выше других. Или желание отделится от некоего государства тоже означает идеи некоего превосходства.

Цитата :

Лесные братья

- это те, которые ныкались по прибалтийским лесам и доблестно боролись с безоружным населением?

Цитата :

А в чём проблема? В Латвии вроде нашего партизана такого же осудили.

Ну, не совсем - противники Кононова были вооружены, хотя не являлись комбатантами.

Цитата :

Цитата :

Вы словами играете - нацизм/национализм. Важно то что происходило разделение на людей, и нелюдей - граждан второго сорта.

О как! Дайте ссылочку на теоретические установки младотурков на то, что армяне - нелюди. Армяне выступали на стороне военного противника - России. Как русские убивали румынов за то, что те выступили вместе с Рейхом в войне.
Чувствую, что щас пойдет история про вооруженных и невооруженных, а потом начнем оценивать достоверность россказней армян про геноцид.
Зачем нужны документы когда есть фотографии расстрелянных, сожжённых, повешенных и тп?

И что дают эти фотографии? Что кого убили и сожгли? А ЗА ЧТО? А ПОЧЕМУ?
Этого они дать не смогут. А то ведь у нас есть и фото повешенных полицаев на площадях - и что же? Без словесного оформления мы не сможем провести разграничение. Язык и мышление тесно связаны, тогда как фото - это лишь техническое средство запечатления голой реальности.

Цитата :

Цитата :

Лично я - сторонник официальной турецкой версии про отдельные эксцессы и гибель 300-500 тысяч (а не полутора миллионов) армян при переселении.

Хорошая отмазка. Конечно 500 тыщь на геноцид не тянет. Опять же доктор Геббель одобряэ..

Я еще ко всему прочему противник понятия геноцида, ибо оно намеренно определено смутно.
А вот доктор Геббельс вряд ли дожил до определения геноцида - за творчеством Лемкина не следил, до конвенции ООН не дожил.
Да и что ж Вы меня Геббельсом пугаете, если я всем известный заслуженный фошыст Рабкора? Вы бы поновее чего...

Цитата :

И ещё, а армяне просто так русских поддерживали? Может дело в том что до первой мировой в Турции установился фашисткий режим со всеми своими атрибутами? Ну там газовые камеры. Атака на мирное население и тп.

Опять же прошу источников. И еще: кто в мире, кроме Вас, полагает режим младотюрков фашистским? А режим Турции ДО 1914 года?

Цитата :

Редки у нас фошисты. Пожалуй второй случай когда встречаю фошиста. Возможно во Франции опасность фашизма выше, потому приходится применять соответствующий меры. Не хотят люди быть переработаны на мыло и потому готовятся загодя. Ну будет во Франции много людей с такими взглядами, им что потом, смертную казнь восстанавливать? Профилактика всегда более эффективна чем борьба с последствиями. И в данном случае более гуманна.

Я крайне интересуюсь проблемой фашизма и коллекционирую его определения. Вы можете дать таковое?

Цитата :

Конкистадоры это великие гуманисты по сравнению с ацтеками. Впрочем тогда не было международного права.

Хотите сказать, что ацтеки не входили в число субъектов оного? Потому что международное право существует с древности.
Но все же как насчет католиков в Варфоломеевскую ночь? Это было проявление фашизма? Если да - больше вопросов не имею.

Цитата :

Доктор Геббельс одобряэ откровенную ложь. Чем нелепее ложь тем скорее в неё поверят.

В чем Вы увидели ложь?

Цитата :

Два демагогических приёма - присваивание собеседнику той точки зрения которую он не высказывал(ни я, ни Валлерстайн). И доведение до абсурда. Мол люди предпочитающие один язык другому считают себя выше других.

А не путаете ли Вы, батенька, национализм с шовинизмом? Национализм не подразумевает превосходства. И тем не менее подлежит сдаче в утиль, по моей мысли. В том числе национализм больших и малых народов, безразлично.

И предпочитать они могут до тех пор, пока нет Мирового правительства и Соединенных Штатов Земли.

Цитата :

Может дело в том что до первой мировой в Турции установился фашисткий режим со всеми своими атрибутами?

- Анатолий, вы тоже дружите с веществами? Фашистский режим в Турции до ПМВ можно обнаружить только в случае злоупотребления травой, грибами или еще чем позабористее...

Цитата :

Я крайне интересуюсь проблемой фашизма

- ага, заметил я у Вас такой пунктик. Конечно, применительно к отдельному человеку, хобби как хобби. Но если говорить не о Вас конкретно, то мне такое болезненное внимание к этой тематике представляется печальным симптомом в левом мышлении. С одной стороны, исторически перед и в ходе ВМВ вместо традиционного деления "капитализм/социализм" вошла в употребление дилемма "фашизм/демократия", основательно сместившая акценты. Но вот ВМВ уже 65 лет как кончилась (в самом деле, ну не считать же ее продолжением казуистические обстоятельства вроде отсутствия мирного договора между СССР/Россией и Японией), а левые так и продолжают мусолить эту жвачку. Что до респектабельных и гламурных западных левых, то с ним более-менее ясно, они придумали себе пугало по имени "фашизм" и со стрррашной силой против него борются, при этом вопрос замены капитализма чем-либо более адекватным переносится в неопределенную перспективу или вообще снимается с повестки. Теперь, судя по всему, той же дорожкой пошли наши доморощенные "леванутые", для которых (как и для диссидентов, хи-хи...) солнце восходит на Западе. В общем, фошшЫзм превратился не только в лишенное реального содержания страшилище, но и в удобную отмазку на все случаи жизни...

Цитата :

Конечно, применительно к отдельному человеку, хобби как хобби. Но если говорить не о Вас конкретно, то мне такое болезненное внимание к этой тематике представляется печальным симптомом в левом мышлении.

Нет - думаю, в Европе такого явления нет. По простой причине доступности разных точек зрения. Тот же Нюрнбергский процесс, как писал Полторак в 1966 году, не критиковал там только ленивый (за исключением "горстки честных и прогрессивных ученых")).
У нас слишком долго приходилось гоняться за лживой книжкой Мельникова и Черной, а уж почитать нудьгу фюрера или Розенберга могли лишь самые отчаянные. Вот и произошел обратный перегиб палки.
Но я отнюдь не являюсь фанатом данной темы - это просто одно из моих хобби, причем не самое важное - есть у меня приятели, просто подвинутые на военных вопросах, есть приятель, подвинутый на фашизме и околофашистской политической проблематике.
Меня лишь удивляет опора традиционных левых на стереотипы в ряде представлений, которые я и пытаюсь разрушать по мере сил.
К тому же околофашистская проблематика актуальна - во многих государствах сформировался НЕО-фашистский комплекс.

Цитата :

С одной стороны, исторически перед и в ходе ВМВ вместо традиционного деления "капитализм/социализм" вошла в употребление дилемма "фашизм/демократия", основательно сместившая акценты.

Ага, ага.

Цитата :

левые так и продолжают мусолить эту жвачку.

Да нет. Не заметил. Они скорее стращают.)) И это глупо.((

Цитата :

Что до респектабельных и гламурных западных левых, то с ним более-менее ясно, они придумали себе пугало по имени "фашизм" и со стрррашной силой против него борются, при этом вопрос замены капитализма чем-либо более адекватным переносится в неопределенную перспективу или вообще снимается с повестки.

Ну да - они все прокапиталистические.

Цитата :

Тот же Нюрнбергский процесс

- вот, кстати, раз уж вы в теме - может, знаете, кто был инициатором устроения этого нюрнбергского цирка? А то я как-то не в курсе, и тут вдруг пришел в голову такой вопрос.

Цитата :

Цитата :

Тот же Нюрнбергский процесс

- вот, кстати, раз уж вы в теме - может, знаете, кто был инициатором устроения этого нюрнбергского цирка? А то я как-то не в курсе, и тут вдруг пришел в голову такой вопрос.

Подробно можно глянуть у Натальи Лебедевой в книжке 1975 года:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LEBEDEVA/CONTENT.HTM