Левый клуб
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталПоискРегистрацияВход

 

 Жизнь Злодея Льва

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Admin
Admin
Admin

Сообщения : 116
Дата регистрации : 2011-01-13

Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:04 pm

http://www.rabkor.ru/review/book/11650.html
Жизнь Злодея Льва
13.01.2011 | 18:58
Чернявский Г.И. Лев Троцкий. М.: Молодая гвардия, 2010.
Жизнь Злодея Льва 2755
Биография Льва Троцкого - в серии «Жизнь замечательных людей». Историческая справедливость восстановлена, казалось бы. Под номером 1261 вышло жизнеописание выдающейся личности. Наконец-то! Читатель уже получил своих «замечательных людей» вроде Сталина и Мао Цзэдуна и теперь готов к Троцкому - смертельному врагу сталинизма. Но, открыв рецензируемую книгу, читатель увидит смертельного врага... человека, «обычного человека», каким его представляет Георгий Чернявский. Ведь согласно идеологии автора, Троцкий нарушал святая святых - «общечеловеческую мораль»!

Как бы то ни было, отметим объективные достоинства книги. Перед нами попытка в известнейшей «научно-популярной» серии дать научную биографию Троцкого. Как сообщил в личной беседе Чернявский, его аутентичный текст подвергся «обработке» и сокращению редактором. Что стало при этом с научностью, мы судить не можем. Но ее внешние атрибуты сохранены. Немаловажно, что в обоснование практически каждого важного утверждения Чернявский ссылается на источники, среди которых много архивов. Особенный интерес представляют главы о периоде жизни Троцкого в изгнании (1929-1940 гг.), подкрепленные многочисленными документами Троцкого, хранящимися в Хогтонской библиотеке Гарвардского университета. Немногие из «троцковедов» (из «троцкоедов» - подавно!) работали в Гарварде. Чернявский же совместно с Юрием Фельштинским провел археографическую подготовку издания девятитомника документов Троцкого (опубликован до сих пор лишь в интернете), и вообще имеет солидные профессорские трудовые мозоли.Неразумно требовать от биографа быть специалистом во всех вопросах исследуемого вопроса, но, памятуя, что перед нами - научпоп, обозначим важнейшие ошибки книги [1].

Символично, что автор предисловия книги - Рой Медведев, получивший недавно литературную премию ФСБ, похвалил автора за «максимально объективное на сегодняшний день жизнеописание Льва Троцкого» (Напоминаю: ближайший коллега Чернявского по «троцковедению» - все тот же Фельтштинский, автор «ФСБ взрывает Россию»!) В свою очередь, сам Чернявский упрекнул троцкистского историка Пьера Бруэ, автора «наиболее серьезной книги о Троцком», в том, что тот «не смог в полной мере освободиться от социалистических пристрастий...» Здесь начинаются проблемы. Ведь о своих пристрастиях Чернявский умалчивает, несмотря на их кричащую очевидность. Автор не просто рассказывает о Троцком, он дает портрет исторической эпохи через призму своего мировоззрения, по всем пунктам выдавая свой консерватизм и стойкую антипатию не только к большевикам, но и социалистическому движению, как в этом недавно отличился более известный «троцкоед» Роберт Сервис. Чего стоит такая «объективность»?

Становая идеологема, навязчивая идея, фетиш и просто любимое слово Чернявского - «мораль». Именно с высот оледенелых метафизических идей позволяет себе Чернявский укоризненно качать головой по поводу «океанов крови невинных людей»! Он с легкостью может бросить фразу, что Ленин видел в Троцком «личного врага» (с. 133), а потом возмущаться «большевистской моральной относительностью», позволявшей двум врагам становиться друзьями - вместо «вызова на дуэль», как «в доброе старое время» (с. 140). Дабы разделаться с Троцким, рыцарь морали берет в союзники фантазию и, приняв давно разоблаченные серьезными историками (и никого не интересующие в современной германской исторической науке) домыслы о «немецком золоте» большевиков, рвется в бой: «Отказ от понимания морали как незыблемой категории... не мог не привести его к пониманию, что обвинения Временного правительства, видимо, соответствуют действительности... в иных, более благоприятных обстоятельствах и он не отказался бы от немецких или каких-либо других денег, чтобы использовать их для реализации своих политических амбиций» (с. 186). Раскрывая другой аспект аморализма, Чернявский берет в заложники своего воображения семью Троцкого: «Верность революционным идеалам оборачивалась душевной слепотой и почти полным безразличием к судьбе детей, хотя на первый взгляд казалось, что и Лев, и тем более Александра относились к дочерям с нежностью. Нравственная относительность проявилась отчетливо. Главным был абстрактный революционный долг, который приводил к душевному равнодушию в элементарных человеческих проявлениях» (с. 48). При этом достаточно лишь выйти из-под гипноза метафизики, чтобы даже на основании приведенных автором фактов увидеть неадекватность его обобщений. Исходя из своих «незыблемых категорий», Чернявский полностью деконтекстуализирует и фальсифицирует семейные отношения революционеров.
Жизнь Злодея Льва 2754
Пребывая в рамках своей идеологической матрицы, Чернявский отказывает своему антигерою в человеколюбии. Известно, что Троцкий, узнав о «кровавом воскресенье», потерял сознание. Чернявский, испещривший страницы книги «вглядыванием в души» людей, сурово заключает: «Сам приступ был вызван, безусловно, не скорбью о жертвах и сочувствием их близким, а пониманием произошедшего как начала революции» (с. 71). В другом месте автор поучает, что «Троцкий не понимал, не способен был провести различие между фиктивной коммунистической моралью и общественной нравственностью...» (с. 274), при этом лишая слова самого обвиняемого. Философские (точнее: социологические, политические, исторические) работы марксиста Троцкого по этическим вопросам - вне дискурса. Так проще. Конечно, Троцкий, без конца натыкавшийся на воинствующих моралистов, страстно полемизировал с ними. В «Истории русской революции» он воскликнул: «Нет ничего более жалкого, как морализирование по поводу великих социальных катастроф!»

Увлекшись чернением революционеров, Чернявский повторил отнюдь не неизбежные ошибки. Так Моисей Урицкий оказался «инициатором кровавого террора» в Петрограде, хотя на самом деле, будучи председателем ЧК, сдерживал его начало до тех пор, пока не погиб от рук эсера. В этой связи необходимо отметить, что замечательный бестселлер Алекса Рабиновича «Большевики у власти» (2007) остался вне поля зрения автора. Чернявский совершенно бездоказательно повторил версию о любовном эпизоде Троцкого и Ларисы Рейснер. «Его утверждение... не подтверждается ни единым документов и остается на совести Эткинда» - как хорошо сказал Чернявский о спекуляциях автора «Эроса невозможного» (с. 488)! Поистине неизвестные мотивы заставили его заявить, что Троцкий «нарушил фактическую точность», сказав: «Ленин также писал в своем завещании, что если расхождение взглядов внутри партии совпадет с классовыми различиями, ничего не спасет нас от раскола» (с. 432). Ведь Ленин писал: «Наша партия опирается на два класса и поэтому возможна ее неустойчивость и неизбежно ее падение, если бы между этими двумя классами не могло состояться соглашения». Чернявский, разумеется, до пошлой лжи не опускался, но и всей правды предпочел не говорить. Нисколько не экономя на проповедях, автор предпочитал упоминать максимально больше источников, порочащих Троцкого. Например, процитировать воспоминания Горького о Ленине в издании не 1924 года, а 1930-го, в которых Ленин якобы после похвалы Троцкому добавил: «И все же он - не один из нас».

Чернявский вступил в тесный круг диспутантов по вопросу о теории перманентной революции с утверждением, что она, вопреки устоявшейся историографической традиции, вовсе не теория, а «концепция», ведь «сумма его (Троцкого) взглядов преследовала чисто прикладные цели», «это не была научная теория» (с. 88). Без такой словесной эквилибристики автору было бы сложно принизить Троцкого, концепция которого «не являлась серьезным научным открытием или вкладом в марксистскую теорию» (с. 102). Но тщетно, ведь Чернявский сам демонстрирует незнание предмета, утверждая, что «классический марксизм» предполагал проведение «общедемократического», «буржуазного» этапа не пролетариатом, а буржуазией (с. 92). Видимо, труды Маркса на тему перманентной революции «классическими» не являются.

Автор поплыл «против течения» и в другом вопросе. Большинство историков признают, что деятельность Левой («троцкистской») оппозиции в РКП(б) началась в конце 1923 года. Чернявский, уделив этому важнейшему этапу в истории компартии несколько страниц, заявляет, что «на самом деле пока речь шла о критических выступлениях (Троцкого) на узких анклавах высшей элиты, о критике "недостатков", но не противопоставлении официальному курсу принципиальной иной линии» (с. 339). Однако довольно будет сказать лишь то, что почти все принципиальные антибюрократические тезисы Троцкого были доступны в «Правде» в декабре 1923 года! Сказать, что «дискуссия 1923 года завершилась вничью» - значит попросту признаться в полном непонимании ситуации на тот момент, когда уже в январе 1924 года защита оппозиционных взглядов была запрещена конференцией РКП(б).
Жизнь Злодея Льва 2753
Говоря о периоде гражданской войны, автор вводит важную абстракцию, без которой в его концепции ничего бы не склеилось: «Жестокость наркома могла бы считаться оправданной, если бы речь шла об обороне страны, ее выживании в условиях агрессии», но война была гражданской, и в этих условиях жестокость «никак не может быть оправдана жизненными потребностями нации» (с. 239). Книга переполнена подобными размышлениями. Чернявский в полной мере повторил ошибку, которую он отметил, не без справедливости, у Исаака Дойчера, который «часто подменял собственно биографию публицистическими соображениями общего плана» (с. 14-15). Но Дойчер, автор классического бестселлера о жизни Троцкого, не скрывал своей ангажированности. В противовес ему Чернявский, писавший, между прочим, статью в защиту Буша-младшего(!), боится признаться в своем идейном консерватизме.

В заключение отметим символичный ляпсус: вместо фотографии секретаря Троцкого опубликована фотография Вадима Роговина - самого известного российского историка троцкизма и троцкиста одновременно. Светлой памяти этого первопроходца, заметим, что некоторые книги переживают своих авторов, а некоторые устаревают даже до публикации, настолько отжившими они предстают в свете критикуемых ими великих исторических движений, партий и деятелей.

Примечания:

[1] Фактологические, в основном, недостатки книги отмечены в рецензии для «Неприкосновенного запаса» (№6, 2010)

Александр Резник
Вернуться к началу Перейти вниз
https://rabkor.forum2x2.ru
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:10 pm

Что тут сказать... Автор оказался достоин своего героя. Обоим место в помойке.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница    Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:11 pm

Цитата :
Обоим место в помойке.
Как сказал поэт, все мы в помойке, но некоторые смотрят на звёзды. Это явно не про Вас.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница    Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:12 pm

Цитата :
Цитата :
Обоим место в помойке.
Как сказал поэт, все мы в помойке, но некоторые смотрят на звёзды. Это явно не про Вас.

Это ЛДТ, что ли, звезда?
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:14 pm

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Обоим место в помойке.
Как сказал поэт, все мы в помойке, но некоторые смотрят на звёзды. Это явно не про Вас.
Это ЛДТ, что ли, звезда?

Поэт имел ввиду звёзды на небе. И, наверное, что-то ещё. Так что это ТОЧНО не про Вас.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница    Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:16 pm

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Цитата :
Обоим место в помойке.
Как сказал поэт, все мы в помойке, но некоторые смотрят на звёзды. Это явно не про Вас.
Это ЛДТ, что ли, звезда?
Поэт имел ввиду звёзды на небе. И, наверное, что-то ещё. Так что это ТОЧНО не про Вас.

А сами имеете что-либо сказать? Или в активе только цитаты без указания авторов?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:18 pm

Цитата :
рыцарь морали берет в союзники фантазию и, приняв давно разоблаченные серьезными историками (и никого не интересующие в современной германской исторической науке) домыслы о «немецком золоте» большевиков, рвется в бой: «Отказ от понимания морали как незыблемой категории... не мог не привести его к пониманию, что обвинения Временного правительства, видимо, соответствуют действительности... в иных, более благоприятных обстоятельствах и он не отказался бы от немецких или каких-либо других денег, чтобы использовать их для реализации своих политических амбиций

Никого не интересует? Вообще? Не было никаких контактов большевиков с германской разведкой и определенного финансирования их подрывной деятельности?
Конечно, Шпигель не является органом германской исторической науки, но тоже ж, наеврное, ссылается на архивы и т.п.

Вот из Википедии:

Цитата :
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.[37]

Как прокомментируете?
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 14.01.2011 | пятница    Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:19 pm

Цитата :
Не было никаких контактов большевиков с германской разведкой и определенного финансирования их подрывной деятельности?

- да с чего бы им не быть? Реальная политика, однако. Не вижу ничего ужасного.

Цитата :
Вот из Википедии

- а вот к этому источнику, зная систему его пополнения, я бы лично подходил очень и очень осторожно. В данном конкретном случае пришлось бы проверять (мне лениво) целую цепочку фактов:

1. была ли указанная публикация в "Шпигеле"? (положим, это проверить относительно нетрудно);

2. на какие "открытые источники" ссылается оный "Шпигель"?

3. существуют ли указанные источники реально как архивные единицы хранения (это уже сложно);

4. на какие закрытые источники ссылаются, в свою очередь, эти самые открытые источники...

И т.д. Проблема достоверности информации во весь рост.
Вернуться к началу Перейти вниз
alexkinz
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 15.01.2011 | суббота   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:21 pm

Автор рецензии имел ввиду, что академические историки в Германии тему "золота" не котируют, в большинстве своем полагая, что собственно сабж давно закрыт.
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 16.01.2011 | воскресенье   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:22 pm

Цитата :
Автор рецензии имел ввиду, что академические историки в Германии тему "золота" не котируют, в большинстве смыслывоем полагая, что собственно сабж давно закрыт.
И к какому же консенсусу они пришли? "разговоры о «немецком золоте» большевиков-домыслы"?=)
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 17.01.2011 | понедельник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:23 pm

Цитата :
Автор рецензии имел ввиду, что академические историки в Германии тему "золота" не котируют, в большинстве своем полагая, что собственно сабж давно закрыт.

Это мы поняли, тов. Кинзер, но вопрос был в том - неужели совсем никто не упоминает о связях Генштаба с большевиками? Неужели это просто выдумка и нет совершенно никаких оснований считать иначе?

Второй вопрос носит более теоретический характер: а если такие связи найдутся, что это изменит в стратегии революционеров в целом? Они изойдут моральным негодованием и проклянут врагов Отечества?!
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:25 pm

Цитата :
Цитата :
Автор рецензии имел ввиду, что академические историки в Германии тему "золота" не котируют, в большинстве смыслывоем полагая, что собственно сабж давно закрыт.
И к какому же консенсусу они пришли? "разговоры о «немецком золоте» большевиков-домыслы"?=)

Ага. И еще - фальшивки.

Подробнее - тут:

http://www.alternativy.ru/ru/node/146
Миф о «немецком золоте» Колганов А. И.

Опубликовано admin в пн., 2006-10-09 13:48.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:28 pm

Цитата :
... неужели совсем никто не упоминает о связях Генштаба с большевиками? Неужели это просто выдумка и нет совершенно никаких оснований считать иначе?

Таки да, нет. Все "документы" на сей счет - фальшивки, грубо стработанные "пропагандистами" Керенского в июне-июле 1917 года.

Цитата :
Второй вопрос носит более теоретический характер: а если такие связи найдутся, что это изменит в стратегии революционеров в целом? Они изойдут моральным негодованием и проклянут врагов Отечества?!

За всех не скажу, а лично я - да, прокляну.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:29 pm

Цитата :
Вот из Википедии:
Цитата :
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.[37]
Как прокомментируете?

Монархия в России, ЕМНИП, была свергнута в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ 1917 года Smile
Но в Германии этого, очевидно, не заметили, и продолжали субсидировать российских большевиков до КОНЦА 1917 года. То есть даже ПОСЛЕ их прихода к власти Smile

P/S Да и вообще - Википедия как источник знаний... эт сильна Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 8:31 pm


Цитата :
Вот из Википедии:

Цитата :
По широкоопубликованным в современной немецкой печати (последняя публикация — в журнале «Der Spiegel» в декабре 2007) сведениям из открытых источников германского МИДа, российские большевики получили от германского министерства иностранных дел (нем. Auswärtiges Amt) только в течение четырёх лет — с 1914 и до конца 1917 г. средства для свержения российской монархии — в виде наличных денег и оружия — на сумму в 26 млн райхсмарок, что соответствует сегодняшним 75 миллионов евро.[37]
Как прокомментируете? Монархия в России, ЕМНИП, была свергнута в ФЕВРАЛЕ-МАРТЕ 1917 года Smile

Но в Германии этого, очевидно, не заметили

А может, в Википедии пейсатеди особо одаренные? Ясен пень, что целью немцев было не собственно свержение монархии,Э а внесение сумятицы в управляющие эшелоны российской государственности с целью ослабления ВОсточного фронта.

Так как ВРеменное правительство провозгласило войну до победного конца, они вполне могли помогать большевикам, призывавшим немедля заключать мир, что было бы бошам весьма на руку, учитывая вступление в войну США и прочие неприятности.

Цитата :
и продолжали субсидировать российских большевиков до КОНЦА 1917 года. То есть даже ПОСЛЕ их прихода к власти Smile

Опять же - ноябрь - конец года. Это раз. Учитывая, что Брестский мир большевики заключили аж в 1918, немудрено было бы и до этого момента субсидировать.

Вопрос именно в степени зависимости, объемах финансирования и степени достоверности этих данных.

Я лично полагаю, что нечто подобное имело место. И ничего ужасного не вижу, поскольку большевики же не обязались служить верой и правдой кайзеру, а просто временно в каком-то пункте они оказались друг другу полезны.

Интересно, что автор рецензии написал "все германские академические историки", а товарищ Кинзер выразился куда более дипломатично: "большинство")).

А это существенное различие.

Цитата :
Да и вообще - Википедия как источник знаний... эт сильна Smile

Нет, конечно, "История КПСС в 6 тт." куда лучше, я не спорю, просто свою я выбросил в 1992 году, о чем теперь страшно жалею...
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:16 pm

Цитата :
Цитата :
... неужели совсем никто не упоминает о связях Генштаба с большевиками? Неужели это просто выдумка и нет совершенно никаких оснований считать иначе?
Таки да, нет. Все "документы" на сей счет - фальшивки, грубо стработанные "пропагандистами" Керенского в июне-июле 1917 года.
Цитата :
Второй вопрос носит более теоретический характер: а если такие связи найдутся, что это изменит в стратегии революционеров в целом? Они изойдут моральным негодованием и проклянут врагов Отечества?!
За всех не скажу, а лично я - да, прокляну.
Не, ну по Вашим высказываниям в других местах стало ясно, что Вы, вероятно, национал-большевик или вроде того)).

А у них же был дивный лозунг "Россия - все, остальное - ничто")), а еще они в Рёме и Устрялове видели борцов за большевизм.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 18.01.2011 | вторник   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:18 pm

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Автор рецензии имел ввиду, что академические историки в Германии тему "золота" не котируют, в большинстве смыслывоем полагая, что собственно сабж давно закрыт.

И к какому же консенсусу они пришли? "разговоры о «немецком золоте» большевиков-домыслы"?=)
Ага. И еще - фальшивки.

Подробнее - тут:
Миф о «немецком золоте» Колганов А. И.

Я просмотрел статью КОлганова, которая является всего лишь пересказом экономистом книги историка Соболева, которая Колганову понравилась. И, кстати, Колганов ни одной книги немецких авторов не упоминает, кроме какой-то австрийской журналистки.

Ответно даю ссылку на историка Бахурина, который дал обзор точек зрения по "немецкому следу". Статья опубликована на довольно левом сайте Скепсис, как и другие его работы:

Специально для Вас информация про финансовую помощь немцев большевикам как раз ПОСЛЕ революции)):

"единственный документально подтвержденный факт получения Заграничным бюро ЦК РСДРП(б) от Карла Моора, швейцарского социал-демократа и германского агента в качестве «ссуды» крупной, но отнюдь не колоссальной суммы денег, не оказавшей на революционные события в России никакого влияния.

Именно этот факт, а так же финансовая помощь немцев большевистской партии уже после её прихода к власти вплоть до октября 1918 г."

Дает он и ссылку на немецких авторов - книга 1998 года - неясно, насколько они академические историки, но никаких критических фраз в их адрес нет. А они сторонники версии, что чего-то там было)):

"21. Schiesser G., Trauptmann J. Russisch Roulette. Das deutsche Geld und die Oktoberrevolution. Berlin, 1998. S. 7. В пер: Шиссер Г., Трауптман Й. Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции. М., 2004. С. 3, 203."
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:19 pm

Цитата :
Не, ну по Вашим высказываниям в других местах стало ясно, что Вы, вероятно, национал-большевик или вроде того)).

Сколько нового о себе узнаешь Smile

Цитата :
А у них же был дивный лозунг "Россия - все, остальное - ничто")), а еще они в Рёме и Устрялове видели борцов за большевизм.

А еще меня умиляет "марксистская" манера приписывать оппонентам собственные домыслы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:21 pm

Цитата :
Специально для Вас информация про финансовую помощь немцев большевикам как раз ПОСЛЕ революции))

А ведь всего-то и надо - уметь читать:
http://www.alternativy.ru/ru/node/146
Цитата :
А теперь я хочу пролить бальзам на душу сторонников версии о подкупе Германией большевиков. Да, германское правительство расходовало в 1918 г. средства на поддержку Советской России. Но большая часть этих средств была израсходована не на помощь СНК РСФСР, который в конце 1917 - начале 1918 года отчаянно нуждался в деньгах[49], а на противодействие усилиям представителей стран Антанты, пытавшимся мобилизовать сторонников продолжения войны.[50] В любом случае это были сравнительно небольшие суммы - так, из запрошенного в июне 1918 г. фонда в 40 млн. марок было израсходовано к октябрю 1918 г. не более 6-9 млн. марок (а возможно, эти деньги вообще не успели перевести в Россию).[51] И в любом случае к происхождению русской революции эта финансовая помощь никакого отношения не имеет.

_____________________________________________

49 См.: Германия и русские революционеры в годы Первой мировой войны. Документы. Составитель Ю.Г. Фельштинский. М.: 1995, с. 352, 346.
50 Там же, с. 382-384, 387, 391.
51 Там же, с. 411.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:25 pm

Цитата :
Я просмотрел статью КОлганова, которая является всего лишь пересказом экономистом книги историка Соболева, которая Колганову понравилась. И, кстати, Колганов ни одной книги немецких авторов не упоминает, кроме какой-то австрийской журналистки.
Э-э-э... Ростите, Вы понимаете разницу между вопросом о подлинности конкретных документов и околоисторическом словоблудии?
Дает он и ссылку на немецких авторов - книга 1998 года - неясно, насколько они академические историки, но никаких критических фраз в их адрес нет. А они сторонники версии, что чего-то там было)):
"21. Schiesser G., Trauptmann J. Russisch Roulette. Das deutsche Geld und die Oktoberrevolution. Berlin, 1998. S. 7. В пер: Шиссер Г., Трауптман Й. Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции. М., 2004. С. 3, 203."

Знатные историки, что и говоритьSmile Вы бы еще ссылки на Иоахима Хоффмана привели Smile
Специально для особо одаренных еще раз:


Цитата :
Показания Ермоленко, для тех, кто знаком с практикой работы секретных служб хотя бы даже по художественной литературе, сразу же предстают плодом весьма неумного воображения. Видите ли, офицеры Генерального штаба, проводящие вербовочные беседы с Ермоленко, раскрывают ему имена двух немецких агентов, работающих в России - Иолтуховского и Ленина. Это рассказывают человеку, который только-только дал согласие на сотрудничество, который никак еще не проверен. Больше того, его вовсе и не направляют к Ленину и Иолтуховскому, не дают к ним связей и поручений. Зачем же тогда раскрывать ценных агентов перед незнамо кем? Чтобы он их тут же и провалил, попав в Россию? Недаром власти, ведшие расследование, выплеснув «показания» Ермоленко на страницы печати, тут же поторопились сплавить столь сомнительного «свидетеля» с глаз подальше, и больше к расследованию не привлекали.[14] Даже явно антисоветски настроенный историк С.П. Мельгунов не считал эти показания сколько-нибудь серьезными.[15]

Не удалось найти следа «немецких миллионов» и в финансовых документах ЦК партии большевиков дооктябрьского периода.[18]

Когда Временное правительство попристальнее заинтересовалось движением денег из-за рубежа в Россию, обнаружилось, что заграничные правительства действительно оказывают финансовую помощь российским политическим партиям. Но только это были не большевики, якобы финансируемые Германией, а правительственная партия - правые эсеры, через Брешко-Брешковскую финансируемые американской миссией Красного Креста.[19]...

Последний аргумент сторонников версии о большевиках, подкупленных немецким золотом (и, как они считают, самый сильный), - массив из нескольких десятков документов, известных, как «документы Сиссона». Эти документы были приобретены Эдгаром Сиссоном в Петрограде в 1918 г. за 25 тыс. долларов, а затем опубликованы в Вашингтоне. В этих документах содержатся, как настаивали их публикаторы, достаточные сведения о механизме финансирования большевиков германским Генеральным штабом, а также изложено содержание директив, которые немецкая сторона давала своим агентам-большевикам...

Предоставим слово кадровому дипломату и разведчику Роберту Брюсу Локкарту, который писал об Эдгаре Сиссоне следующее: «самым выдающимся из подвигов этого господина явилась, впрочем, покупка пакета так называемых документов, которыми не соблазнилась даже наша разведка, до того они были грубо подделаны».[29]...

Когда в 1955 г. случайно обнаруженные подлинники «документов Сиссона» были переданы в Национальный архив в США, доступ к ним получил известный американский дипломат и историк Джордж Кеннан... Джордж Кеннан выяснил, что упоминаемые в «документах» многочисленные «германские агенты», засылаемые на Дальний Восток, были сконструированы очень простым способом: просто-напросто использовались фамилии людей, с которыми так или иначе сталкивался журналист Оссендовский во время своего пребывания на Дальнем Востоке...

Кроме того, проведя тщательную экспертизу машинописного шрифта «документов», американский исследователь выяснил, что для их изготовления использовалось пять различных пишущих машинок. Он установил, на каких именно пишущих машинках был выполнен каждый документ, и пришел к неутешительному для сторонников «немецкого следа» выводу: «документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений - это явный признак обмана».[33]

Исследование Джорджа Кеннана было продолжено известным петербургским историком В.И. Старцевым (ныне покойным). Работая в Национальном архиве США, он обследовал личный фонд Эдгара Сиссона, где он обнаружил еще около сорока документов того же происхождения, что и опубликованные сиссоновские, но имеющие более поздние даты, и так и не вышедшие в свет.

Среди них - так называемые «документы Никифоровой», призванные доказать, что Германия, готовясь к первой мировой войне, загодя составляла планы финансовой поддержки большевиков в своих интересах. Анализ Старцевым этих документов неопровержимо доказал, что они были сочинены «ретроспективным» путем, чтобы в подкрепление к уже имеющимся фальшивкам подверстать более «старый» документ «немецкого происхождения». В частности, некий циркуляр Германского генерального штаба своим военным агентам от 9 июня 1914 г., перечисляет среди стран - противников Германии Италию, хотя тогда она была членом Тройственного союза и переметнулась к Антанте только в 1915 году.[35] Другой документ - циркуляр Министерства финансов Германии от 18 января 1914 года - рекомендовал дирекциям кредитных учреждений установить теснейшую связь и совершенно секретные сношения с предприятиями, поддерживающими оживленные сношения с Россией, и среди них - с банкирской конторой «Фюрстенберг» в Копенгагене. Но банкирская контора «Фюрстенберг» никогда не существовала, а реальный Фюрстенберг (псевдоним Ганецкого) жил в это время в Автро-Венгрии, где перебивался с хлеба на воду. Директором же экспортно-импортной конторы Парвуса в Копенгагене он стал только в 1915 году.[36]

Многие документы были изготовлены на поддельных бланках и украшены угловыми штампами немецких учреждений, никогда не существовавших в природе - «Центрального отделения Большого Генерального Штаба Германии», «Генерального Штаба Флота Открытого Моря Германии» и «Разведывательного бюро Большого Генерального Штаба» в Петрограде.

Старцев не только доказал поддельность и органическое сходство обнаруженных им документов и опубликованных «документов Сиссона», но и показал единый источник их происхождения - журналиста Фердинанда Оссендовского.

Этот талантливый мистификатор, как установил Старцев, с ноября 1917 по апрель 1918 г. изготовил около 150 документов о «германо-большевистском заговоре».[37]

14 Об этом достаточно ясно сказано в воспоминаниях начальника контрразведки Петроградского военного округа Б.В. Никитина (см.: Никитин Б.В. Роковые годы. М.: 2000, с. 85-86).

15 Мельгунов С.П. Немецкий ключ большевиков. Нью-Йорк, 1989, с. 92.

29 Локкарт Б. Буря над Россией. Исповедь английского дипломата. Рига, 1933, с. 206.

32 Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVIII, 1956, №2, p. 133, 143-153.

33 Ibid., p. 142-143.

35 Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. Спб. 2001, с. 63, 268.

36 Там же, с. 267-268.

37 Там же, с. 190.

То есть все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ докУменты относительно "германского золота для большевиков" - ПОДДЕЛКИ.

Строить различные версии современные немецкие бюргеры и ТВ-звезды (вроде В.Познера) конечно могут... но фальшивки от этого фальшивками быть не перестают Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:28 pm

Цитата :
Цитата :
Специально для Вас информация про финансовую помощь немцев большевикам как раз ПОСЛЕ революции))
А ведь всего-то и надо - уметь читать:


Цитата :
А теперь я хочу пролить бальзам на душу сторонников версии о подкупе Германией большевиков. Да, германское правительство расходовало в 1918 г. средства на поддержку Советской России. Но большая часть этих средств была израсходована не на помощь СНК РСФСР, который в конце 1917 - начале 1918 года отчаянно нуждался в деньгах[49], а на противодействие усилиям представителей стран Антанты, пытавшимся мобилизовать сторонников продолжения войны.[50] В любом случае это были сравнительно небольшие суммы - так, из запрошенного в июне 1918 г. фонда в 40 млн. марок было израсходовано к октябрю 1918 г. не более 6-9 млн. марок (а возможно, эти деньги вообще не успели перевести в Россию).[51] И в любом случае к происхождению русской революции эта финансовая помощь никакого отношения не имеет.

_____________________________________________

49 См.: Германия и русские революционеры в годы Первой мировой войны. Документы. Составитель Ю.Г. Фельштинский. М.: 1995, с. 352, 346.

50 Там же, с. 382-384, 387, 391.

51 Там же, с. 411.

И какая разница? Бради деньги? Брали. Если на проведение революции и свержение самодержавия - это плохо, что ли? Вы же грозились проклясть?

А на неучастие в войне и соблюдение союзнических обязательств - это уже хорошо, выходит? Тут проклинать не надо? Тут орден Красного Знамени нужен?

Логики не вижу.

Если Сталин брал деньги от американцев на войну с немцами, по моей мысли, он в значительной степени выступал слугой Запада, тратя советских людей на уничтожение Германии - конкурента Англии и США.

А до этого он активно сотрудничал с самими немцами, что ему потом простилось за ретивость в борьбе с ними)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeСр Янв 19, 2011 9:30 pm

Цитата :
И какая разница? Бради деньги? Брали.

Все, заклинило. Товарисчу Ромаюну толкуют, что НЕТУ ДОКУМЕНТОВ, ЧТО БРАЛИ, а тот знай талдычит:

Цитата :
Если на проведение революции и свержение самодержавия - это плохо, что ли?

Отвечаю еще раз - НЕ БРАЛИ. В частности потому, что понимали, что если разок на таком ВЗЯЛИ (что при обилии провокаторов в "левых" кругах как на Западе, так и в России более, чем возможно) попадешься - то всё. Политическая карьера будет окончена раз и навсегда. Потому как сие - государственная измена со всеми вытекающими (включая посадку всей партии в полном составе).

Цитата :
Вы же грозились проклясть?

И не только я. И даже Ленин с Троцким понимали, что в этом случае их проклянут ВСЕ русские.

Цитата :
А на неучастие в войне и соблюдение союзнических обязательств - это уже хорошо, выходит? Тут проклинать не надо? Тут орден Красного Знамени нужен?
Логики не вижу.

М-дя... Современным левым, оказывается, "союзнические обязатеьства" (еще царем принятые!) важнее национальных интересов России (не говоря уж об интересах рабочих и крестьян).

Читаем еще раз:

Цитата :
20 октября, на выступлении в Предпарламенте, Верховский, сделав обзор состояния армии, заявляет: «Указанные объективные данные заставляют прямо и откровенно признать, что воевать мы не можем». Отсюда и выводы: «самим немедленно возбудить вопрос о заключении мира», «побудить союзников согласиться на прекращение этой истощающей войны, нужной только им, но для нас не представляющей никакого интереса».[40]
Это понимали и опытные дипломаты союзников. 27 ноября 1917 года английский посол Дж. Бьюкенен телеграфировал в Foreign Office: «Моим единственным стремлением и целью всегда было удержать Россию в войне, но невозможно принудить истощенную нацию сражаться вопреки ее собственной воле... Для нас требовать своего фунта мяса и настаивать на том, чтобы Россия исполнила свои обязательства, вытекающие из соглашения 1914 г., значит играть на руку Германии...»[41].

Ну и? Министру Временного правительства Верховскому можно было говорить, что пора прекращать войну, которая России не нужна - а большевикам прекратить ее реально было нельзя? Smile

Цитата :
Если Сталин брал деньги от американцев на войну с немцами, по моей мысли, он в значительной степени выступал слугой Запада, тратя советских людей на уничтожение Германии - конкурента Англии и США.

Хе-хе... Вы хоть в курсе, что этот "слуга" посылал своих хзозяев лесом всякий раз, когда считал, что "пожелания союзников" идут вразрез с интересами СССР?

Цитата :
А до этого он активно сотрудничал с самими немцами, что ему потом простилось за ретивость в борьбе с ними)).

Та-а-ак... Интересно на кого сейчас ссылки пойдут? Опять на Википедию? Или на Резуна-Солонина? Или на Борюсика Соколова? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:04 am

Цитата :
Товарисчу Ромаюну толкуют, что НЕТУ ДОКУМЕНТОВ, ЧТО БРАЛИ, а тот знай талдычит:

Почему нет? Сами ж цитировали Альтернативы про деньги на НЕВСТУПЛЕНИЕ в войну?

Цитата :
Отвечаю еще раз - НЕ БРАЛИ.

Не НЕ БРАЛИ, а имеющиеся данные вызывают сомнения. А если найлутся документы - что тогда скажете?

Цитата :
В частности потому, что понимали, что если разок на таком ВЗЯЛИ (что при обилии провокаторов в "левых" кругах как на Западе, так и в России более, чем возможно) попадешься - то всё.

Убивать несовершеннолетних и брать заложников - все простят, а взял малость денег для народного счастья - нет? Брать деньги у кровососа Саввы Морозова - хиляет, у трудовых бюргеров - нет? Не понимаю)).

Цитата :
Политическая карьера будет окончена раз и навсегда. Потому как сие - государственная измена со всеми вытекающими

А стремление свергнуть Правительство - не измена? И государство не что-то вечное - сегодня империя, завтра РСФСР.

Цитата :
И даже Ленин с Троцким понимали, что в этом случае их проклянут ВСЕ русские.

Есть мнение историков, что Гражданскую войну стимулировал Брестский мир, воспринятый как предательство.

Цитата :
М-дя... Современным левым, оказывается, "союзнические обязатеьства" (еще царем принятые!) важнее национальных интересов России (не говоря уж об интересах рабочих и крестьян).

Я не о том, что я в такое верю, а о том, как это можно подать. Обязательства были подтверждены коалиционным республиканским правительством. Большаки власть узурпировали и подписали похабный мир. Чем это лучше?

Цитата :
Министру Временного правительства Верховскому можно было говорить, что пора прекращать войну, которая России не нужна - а большевикам прекратить ее реально было нельзя? Smile

Так большевики никому ничего не доказывали, как ВЕрховский - они просто устранили конкурентов, а потом начали борьбу с ближайшими союзниками - левыми эсерами и своими ультралевыми.

Цитата :
Вы хоть в курсе, что этот "слуга" посылал своих хзозяев лесом всякий раз, когда считал, что "пожелания союзников" идут вразрез с интересами СССР?

А что такое интересы СССР? Не расскажете? Вообще, про посылания можно подробней - я не в курсе.

Цитата :
А до этого он активно сотрудничал с самими немцами, что ему потом простилось за ретивость в борьбе с ними)). Та-а-ак... Интересно на кого сейчас ссылки пойдут?

Зачем ссылки? Сталин виноват в таких же военных преступлениях, как немцы. Но его не судили. Значит, простили)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:06 am



Цитата :
Товарисчу Ромаюну толкуют, что НЕТУ ДОКУМЕНТОВ, ЧТО БРАЛИ, а тот знай талдычит:
Почему нет? Сами ж цитировали Альтернативы про деньги на НЕВСТУПЛЕНИЕ в войну?

... мать! Читаем еще раз:
Цитата :
...германское правительство расходовало в 1918 г. средства на поддержку Советской России. Но большая часть этих средств была израсходована не на помощь СНК РСФСР, который в конце 1917 - начале 1918 года отчаянно нуждался в деньгах[49], а на противодействие усилиям представителей стран Антанты, пытавшимся мобилизовать сторонников продолжения войны.[50]

Или неумение читать - это особая доблесть "левого фланга"?
Отвечаю еще раз - НЕ БРАЛИ.

Цитата :
Не НЕ БРАЛИ, а имеющиеся данные вызывают сомнения.

Имеющиеся документы никаких сомнений не вызывают - это фальшивки. Причем топорно сработанные и признанные таковыми чуть ли не с момента вбрасывания в СМИ.

Цитата :
А если найлутся документы - что тогда скажете?

Ага. За почти 100 лет не нашлись - и вдруг... Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:10 am

Цитата :
Убивать несовершеннолетних и брать заложников - все простят, а взял малость денег для народного счастья - нет? Брать деньги у кровососа Саввы Морозова - хиляет, у трудовых бюргеров - нет? Не понимаю)).

Это называется "включить тупого". Но про "трудовых бюргеров" (из коих, надо полагать, состоит германский генштаб) понравилось.Smile

Цитата :
Цитата :
Политическая карьера будет окончена раз и навсегда. Потому как сие - государственная измена со всеми вытекающими
А стремление свергнуть Правительство - не измена?

Нет, это политическая борьба.

Цитата :
Цитата :
И даже Ленин с Троцким понимали, что в этом случае их проклянут ВСЕ русские.
Есть мнение историков, что Гражданскую войну стимулировал Брестский мир, воспринятый как предательство.

Есть мнение, что Вы плохо учились в школе и потому не ведаете, что Гражданская война началась через ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА после заключения Брестского мира - и вовсе не из-за него, а из-за проблем куда более земных - продразверстки и пр. Smile

Цитата :
Цитата :
М-дя... Современным левым, оказывается, "союзнические обязатеьства" (еще царем принятые!) важнее национальных интересов России (не говоря уж об интересах рабочих и крестьян).
Я не о том, что я в такое верю, а о том, как это можно подать. Обязательства были подтверждены коалиционным республиканским правительством. Большаки власть узурпировали и подписали похабный мир. Чем это лучше?

Еще раз повторяю - если царско-республиканско-буржуазные "обязательства" противоречат национальным интересам, то их НАДО послать нах безо всяких сомнений. Большевики так и поступили - и разом снискали себе широчайшую поддержку народных масс.

Цитата :
Цитата :
Министру Временного правительства Верховскому можно было говорить, что пора прекращать войну, которая России не нужна - а большевикам прекратить ее реально было нельзя? Smile
Так большевики никому ничего не доказывали, как Верховский - они просто устранили конкурентов

И правильно сделали. Потому что доказывать что-либо господам империалистам, желающих воевать с немцами до последнего русского - это удел демо-идиотиков, а не реальных политиков.
Умный немец Бисмарк давно отметил, что большие дела делаются железом и кровью, а не словами и голосованиями.
Кстати - большевики еще и эсеровскую аграную программу выполнили. И тоже без надлежащих дебатов Smile

Цитата :
Цитата :
Вы хоть в курсе, что этот "слуга" посылал своих хзозяев лесом всякий раз, когда считал, что "пожелания союзников" идут вразрез с интересами СССР?
А что такое интересы СССР? Не расскажете?

Победа в войне при сохранении ПОЛНОГО экономического суверенитета и расширении политического влияния в Европе.

Цитата :
Вообще, про посылания можно подробней - я не в курсе.

Вы много о чем не в курсе. Про то, как СССР в 1943 году порвал отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, не испугавшись "дипломатического" давления в виде резкого сокращения поставок по ленд-лизу слыхали чего?

Цитата :
Зачем ссылки? Сталин виноват в таких же военных преступлениях, как немцы. Но его не судили. Значит, простили)).
Значит ссылки счас пойдут на Иоахима Хоффмана Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Жизнь Злодея Льва Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жизнь Злодея Льва
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Злободневная история-
Перейти: