Феномен антимарксизма

http://www.rabkor.ru/authored/5404.html
Феномен антимарксизма
05.03.2010 | 09:12
Автор: Паульман Валерий

Среди откликов и комментариев к моим книгам и статьям преобладают диаметрально противоположные оценки: или резко отрицательные, или абсолютно положительные. Мало нейтральных, в которых отмечаются как недостатки, так и достоинства произведений. Какое-то время я не придавал поляризации политических предпочтений читателей особого значения, наверное, потому, что вначале он не носил массового характера и представлялся мне игрой случайностей. Однако по мере расширения круга читателей этот феномен проступал все явственнее, заставив меня начать выяснение его причин.
Приведу для примера несколько критических отзывов.

Mike: «Автор — марксист, прогноз — марксистский. Марксисты — самые лютые злодеи в истории человечества».

Крон Арвид Карлович: «Видите ли, я достаточно много читал и общался с западными социологами и могу вам сказать, что среди немарксистов, а их все же подавляющее большинство, особенно теперь после краха соцсистемы, упоминать имя Маркса просто неприлично. Если по делу, то действительно “исторический материализм” (которому, к сожалению, нет никакого названия вообще в западной немарксистской литературе, хотя таковой подход там используется), остается мощнейшим инструментом анализа. Зато почти все остальное у Маркса — есть мегаломаниакальная муть».

Юферов Сергей: «Марксизм — ошибка, ошибка — “Капитал”, ошибка — сама экономическая теория Маркса».


Я не знаю ни профессий, ни возраста этих комментаторов. Видимо, они принадлежат как к молодому поколению, так и к поколению, жившему и работавшему в Советском Союзе. Но всех их объединяет одно: крайне отрицательное отношение к марксизму. Особенно впечатляют выражения «мегаломаниакальная муть» и «марксисты — самые лютые злодеи в истории человечества».
В чем кроются причины такой ненависти к марксизму? Поразмыслив, я пришел к следующему.
Во-первых, корни этой ненависти уходят в глубины социального противоречия, порождающего противостояние идеологий. Об этом выразительно свидетельствует эмоциональная окраска высказываний.
Во-вторых, у ненависти критиков марксизма не одна, а несколько взаимосвязанных причин, представляющих собой структурированную систему.
Я не знаю, каких концепций придерживаются авторы приведенных критических оценок марксизма. Сами они об этом не сообщают. Однако мне думается, что эти господа вряд ли являются создателями каких-то концепций. В противном случае они об этом заявили бы. Вероятнее всего, мои критики придерживаются какой-то одной из многочисленных современных модных концепций, признанной ими за истинную.
В наше время многие философы, социологи и политэкономы, не говоря уже об их учениках, выступают сторонниками не формационной, а цивилизационной концепции развития человечества. Сейчас в большом почете технологически-детерминистские концепции. Современный экономический кризис сократил число сторонников фундаментального либерализма («рейганизма», «тэтчеризма»), пополнив ряды поклонников иррационального «нравственного капитализма». Правда, ничего нового в этом изобретении Николя Саркози я не нахожу. Давно до него появилась на свет «теория» конвергенции, а еще раньше в Германии пышным цветом расцвел воинствующий национализм, который благодаря соратнику Адольфа Гитлера Грегору Штрассеру, присовокупившего к слову «национализм» популярное среди трудового люда слово «социализм», создал настоящую гремучую смесь — «национал-социализм», подлинная цель которого была откровенно сформулирована фюрером в речи на суде 26 февраля 1924 года после подавленного властями «пивного путча»: «Я хочу стать человеком, который покончит с марксизмом!»
Не знаю, будут ли во Франции восхвалять Саркози за его вклад в облагораживание капиталистической системы, но из недавней истории известно, что та жестокость, с которой он, будучи министром внутренних дел, усмирял бунты безработной молодежи в пригородах Парижа и студенческие демонстрации, мало чем отличалась от методов, применявшихся гитлеровскими штурмовиками.
Феномен ненависти национал-социалистов, или, как принято говорить, фашистов, к марксизму основательно исследован, найдены ее истоки и причины: Но как объяснить ненависть к марксизму в наш просвещенный XXI век?
Я уже отметил, что за этим феноменом скрывается несколько взаимосвязанных причин. Постараюсь пояснить свою мысль.
Во-первых, мировые СМИ с огромным размахом пропагандируют идеологию, восхваляющую преимущества свободного, демократического рыночного хозяйства (см. мою статью «О свободе, равенстве и братстве») в противовес идеологии планового хозяйства, не обеспечивавшего-де в СССР должной эффективности производства и изобилия на рынке товаров и услуг.
Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом. Всё, что было положительного в истории СССР, все трудовые и боевые подвиги советских людей сегодня сознательно замалчиваются, стремление к лучшей жизни высмеивается. Реальные свершения народов Советского Союза в победе над фашизмом, экономике, науке, искусстве, социальной сфере, в оказании помощи народам всех континентов за освобождение от колониального рабства преуменьшаются или подвергаются издевательствам. Ленина превратили в персонаж юмористических передач — пойдя по стопам секретаря КПСС по идеологии и демократа № 1 А. Яковлева, который называл Ильича выродком, нравственным идиотом от рождения (Яковлев А. Омут памяти. М., 2000. С. 81). Зато в настоящее время процветает политика прославления кровавых подвигов Колчака, Деникина, Врангеля, возвеличивается царствование Николая «кровавого», задушившего революцию 1905 года, расстрелявшего тысячи взбунтовавшихся крестьян по всей России. Все эта пропагандистская шумиха слой за слоем откладывается в сознании многих людей, не обладающих способностью критически оценивать поступающую к ним информацию и впитывающих ее, как губка. Всё, что им с утра до вечера преподносят телевидение, радио, газеты и журналы, а также лидер антикоммунизма в России — РПЦ, постепенно усваивается и через некоторое время выдается за собственное мнение. Пассивное восприятие информации, привитое уже со школьной скамьи — к сожалению, типичное явление. Поэтому нет ничего удивительного, что многие, как попугаи, повторяют то, что им вдалбливают СМИ Отсюда и такие выражения, как «марксисты — самые лютые злодеи в истории человечества».
Словом, выстроена и функционирует следующая система идеологической обработки общественного сознания: антимарксистские концепции — прославление капиталистической системы в противовес социализму — выпячивание извращений сталинщины — отождествление сталинщины с марксизмом и идеями социализма — замалчивание или принижение реальных достижений советского народа. Эта система накладывается на неспособность большинства критически оценивать информацию. К этому следует добавить широко распространенный феномен не только преклонения многих представителей интеллигенции республик бывшего СССР перед Западом, который изображается в СМИ как рай земной в противовес советскому аду, но и подлинного раболепия перед всем, что «там, у них». И совсем не случайно, что автор сочного ругательства «мегаломаниакальная муть» Крон Арвид Карлович считает, что после краха СССР негоже придерживаться марксизма, ибо его западные коллеги к этому относятся отрицательно, сам признает, что «исторический материализм» (которому, к сожалению, нет никакого названия вообще в западной немарксистской литературе, хотя такой подход там используется), остается мощнейшим инструментом анализа». И многие антимарксисты признают огромную ценность методологии марксизма. В России хотя бы тот же покойный Е. Гайдар.
Всё, что на Западе, — это замечательно, всё, что было в СССР — омерзительно. СССР, как любил говорить господин Рейган, был для глобального капитализма «империей зла». И очень хорошо, что российские демократы разрушили ее до основания. А всяких там недобитков, которые еще придерживаются марксистских взглядов, следует выводить на чистую воду, разоблачать как врагов прогресса и человечества.
Вот, собственно, и все тайны антимарксизма, который сегодня господствует в сфере массированной идеологической обработки общественного сознания.

Что можно ему реально противопоставить?

Во-первых, правду, как при освещении исторических событий, так и в исследованиях явлений современного мира.

Во-вторых, разоблачение морали буржуазного общества и активную пропаганду общечеловеческих нравственных норм.

Цитата :

Приведу для примера несколько критических отзывов

- отзывы, приведенные для примера, не критические, а тупо ругательные. Все-таки, критика предполагает какой ни на есть конструктив, ну хотя бы внятное формулирование, что именно в критикуемом предмете представляется критикующему плохим и почему. А в этих "отзывах" одно пустословие. Судя по всему, их авторы, как - увы! - и многие "слева", в голове вместо мыслей имеют набор лозунгов. "Органчик" незабвенный вспоминается.

Цитата :

Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем" кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...

Цитата :

разоблачение морали буржуазного общества и активную пропаганду общечеловеческих нравственных норм

- неужто опять выдвигается тезис о существовании некоей внеисторической и внеклассовой морали? При всем уважении, это выглядит утопично и наивно. Кроме того, мораль - это нечто расплывчатое и аморфное, а вот классовые интересы гораздо более конкретны. Именно классовые интересы буржуазии, если на то пошло, и преподносятся официальной пропагандой под видом "общечеловеческих ценностей". Так что же, предлагается доказывать, что "наши ценности более общечеловеческие"? Морализаторство - вещь заранее обреченная, ибо оборачивается "игрой на чужом поле и по чужим правилам".

Уважаемый Robin Bad !

О сталинщине и его несоответствии марксизму я подробно писал в 3-ей главе монографии «Мир на перекрестке четырех дорог. Прогноз судьбы человечества» и в моем очерке «О государственном социализме» (см. в б-ке М.Мошкова по адресу http://lit.lib.ru/p/paulxman_w_f/).

О соотношении классовой и общечеловеческой морали подробно написано в моей статье «Нравственность и социальная революция» (см. по тому же адресу).

Цитата :

Цитата :

Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем" кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...

Тут еще надо учесть такой момент как привычка с Гражданской войны все вопросы решать радикально насильственно - а Сталин к жтой привычке отношение имеет самое косвенное.
Сам человеческий материал карательных органов и гос. деятелей был настроен на решение вопросов внеправовым порядком.
Мы жалуемся на "сталинщину", а тут поклонники РАФ сетуют, что меня никак не убьют - и не приходит в голову дебилам (таких уже двое), что за высказывания убийство (или смертная казнь) - действие чрезмерное. Но если тут столь агрессивны пустобрехи, то можно представить уровень склонности к насилию у старых чекистов и молодой поросли, воспитанной на "героических преданиях".
И руководство страной просто прибегло к имитации правосудия, осуществляя методы Гражданской войны против "мешающих" в чем-то граждан.
Ирония в том, что нарушения законности в конце 30-х осуществлялись на фоне Конституции 1936 года, гораздо более умеренной. чем прежние. Потому что и коллективизация проводилась, конечно, с массой нарушений - например - само раскулачивание - каким нормативным актом было обосновано? Решением Съезда коммунистов или еще чем-то подобным.
С современной точки зрения подобные решения вообще не являлись легитимными. Но учитывая Конституцию 1924 года и расплывчатость формулировок Уголовного кодекса 1926 года, можно сказать, что это еще лезло хоть в какие-то ворота. Ускоренное разбирательство и расстрелы 1937-38 уже никуда не лезли. Тем не менее, они вполне вписываются в деятельность карателей в Гражданскую войну - там преступления совершались по поводу и без, без соизмеримости деяний и санкций к деятелям.

Цитата :

Цитата :

разоблачение морали буржуазного общества и активную пропаганду общечеловеческих нравственных норм

- неужто опять выдвигается тезис о существовании некоей внеисторической и внеклассовой морали? При всем уважении, это выглядит утопично и наивно. Кроме того, мораль - это нечто расплывчатое и аморфное, а вот классовые интересы гораздо более конкретны. Именно классовые интересы буржуазии, если на то пошло, и преподносятся официальной пропагандой под видом "общечеловеческих ценностей". Так что же, предлагается доказывать, что "наши ценности более общечеловеческие"? Морализаторство - вещь заранее обреченная, ибо оборачивается "игрой на чужом поле и по чужим правилам".

Солидарен и уже писал в том же духе Валерию Федоровичу.

Цитата :

Цитата :

Во-вторых, наследство, оставленное сталинщиной, которая, кроме терминологии, не имела с марксизмом ничего общего и которую справедливо проклинают до сих пор за массовые репрессии и подавление инакомыслия. В сознании миллионов людей благодаря оглушительной антисоветской пропаганде сталинщина прочно ассоциируется с марксизмом и социализмом

- и Вас туда же понесло... А нельзя ли расшифровать, почему бы это вдруг "не имела с марксизмом ничего общего"? Вот мы тут в узком "фошшЫствующем" кругу пришли к выводу, что сталинизм является никаким не мутантом, а всего лишь территориально и хронологически локализованной версией практического марксизма, в целом адекватной конкретным условиям СССР того времени. Если же это, по Вашему мнению, не так, то было бы интересно ознакомиться с неким альтернативным сценарием, естественно, исходящим из тех же изначально заданных условий - страна с преобладающим крестьянским населением, обстановка после гражданской войны, враждебное окружение (угу, что было, то было...), куча проблем, как доставшихся в наследство от "России, которую мы потеряли", так и вновь возникающих...

Прошу извинить за, может быть, несколько запоздалый комментарий.

Валерий Паумальман, часть добросовестной монографии которого я только что осилил, не прав в том (помимо еще кое-чего), что утверждает, будто марксизм прочно ассоциируется со сталинизмом только по причине "оглушительной антисоветской пропаганды". Сам сталинизм предпринял за годы своего властвования огромные усилия, чтобы убедить как своих, так и зарубежных "товарищей": не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм. Вот и вы в "узком кругу" поддались этой пропаганде... Кстати, и Паульман не совсем уверен, что сталинизм и марксизм - это антиподы. В частности, на с.222 своей монографии он пишет: "Общество государственного социализма явилось результатом политики, в основе которой были, вне всякого сомнения, заложены некоторые базовые идеи марксизма, однако они были реализованы с отступлением от идеологии марксизма". Автор не поясняет (а может, я просто не успел добраться), какие "базовые идеи" марксизма он видит осуществленными с искажением в практическом сталинизме, но именно о них, о базовых, сейчас и скажем.

Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма. Так вот. Энгельс в письме к Бебелю в связи с "Критикой Готской программы" уже Парижскую коммуну характеризует "не государством в собственном смысле". Спрашивается, что означает это выражение Энгельса? Очевидно, оно означает, что в отличие от ВСЕХ предшествующих форм государство победившего в своей революции пролетариата хотя и является также господством класса, но это уже не господство меньшинства общества, а, поскольку класс пролетариев составляет абсолютное большинство общества, господство большинства над подовляющим меньшинством. Во-вторых, государство пролетариев не является государством в собственном смысле потому, что - опять же, в отличие от ВСЕХ предшествующих - оно вполне открыто стремится (должно стремиться!) не к усилению себя и не к сохранению за счет этого себя как государства на неопределенный срок (крайний пример чего являет Северная Корея с передачей власти по наследству), а к ВПОЛНЕ ОСОЗНАННОМУ САМОУНИЧТОЖЕНИЮ.

Вернувшись из марксистской теории к практике сталинизма (и "даже" ленинизма), мы не увидим в нем НИКАКОГО стремления ХОТЯ БЫ НАЧАТЬ уничтожать государство диктатуры пролетариев... Да и само государство пролетариев! Разве это было государство именно КЛАССА ПРОЛЕТАРИЕВ В ЦЕЛОМ??!! Нет, это было государство - и Паульман достаточно хорошо показал это в своей монографии - ПЕРЕРОЖДАВШЕЙСЯ под развращающим влиянием монопольной власти бывшей пролетарской партии... Т.е. это не было даже государство авангарда класса пролетариев... Тем более если учесть, что достаточно весомая часть рабочего пролетариата больше уважала меньшевиков (например, нынешних буржуазных социалистов Евросоюза), чем большевиков.

Мне наверняка возразят: страна-то была КРЕСТЬЯНСКОЙ! Какое тут к черту пролетарское государство, да еще и уничтожающее само себя вместо укрепления "в связи с усилением классовой борьбы"... Думаю, нужно очень осторожно применять это слово - "крестьянской" В СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ Россия после реформы 1861 года УЖЕ НЕ БЫЛА. Крестьяне как таковые - это ФЕОДАЛЬНЫЙ класс. Когда же вне индивидуального (отдельного) сельского хозяйства "крестьянина" вместо феодальных существуют и достаточно активно развиваются капиталистические отношения, капиталистический рынок, тогда следует ясно видеть за сельхозпроизводителем, которого по привычке называют "крестьянин", СЕЛЬСКИХ 1) люмпен-пролетария (нищие, спившиеся сельские жители, у которых чаще всего за долги отобрали средство производства в виде клочка земли), 2) собственно пролетария (наемные батраки у кулаков), 3) полупролетария и 4) полубуржуа (менее и более богатые "середняки", а также нанимающиеся на завод в городе, но не порвавшие и связи с землей; "средний класс" деревни), 5) собственно буржуа ("кулаки-мироеды").

Конечно, сельские пролетарии - это не то, что городские... Но с другой стороны! Советы-то стали создавать рабочие, которые еще очень хорошо помнили свое КРЕСТЬЯНСКОЕ общинное существование, деревенские сходы, решавшие сообща (всем миром) все вопросы... Ленин это, видимо, понял, когда поддержал Советы...

Впрочем, что-то я записался. Напоследок сформулируем вопрос так: что бы это такое был бы "товарищ Сталин" БЕЗ АППАРАТА НАСИЛИЯ, т.е. без СОБСТВЕННОГО государства? И не потому ли он и трансформировал по-ленински организованную сначала - т.е. организованную ПОЧТИ правильно, на основе классового принципа - Советскую власть? А Рабкрин - не от того ли он его похерил, чтобы его, "товарища Сталина", не могли контролировать какие-то там рабочие и крестьяне?.. Есть такое мнение: была бы в СССР организована действительно власть пролетарского КЛАССА В ЦЕЛОМ, а не лишь его "авангарда" (партии) - непременно тогда бы очень быстро свершилась мировая пролетарская революция ("дурной пример" ведь очень заразителен). И не нужно было бы тогда усиливать "пролетарское" государство (ради борьбы с всемирной буржуазией) вместо его осознанного сведения на нет.

Цитата :

не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм

- а вот мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал (невзирая на многочисленные "просьбы и пожелания трудящихся"). Равно как нет и критерия "настоящести" того или иного ростка на ветвистом древе марксизма. Поэтому, как уже говорилось, призывы вернуться к некоему "настоящему марксизму" равносильны призывам срубить это самое дерево - "вернуться" получится только к пню... Далее, если уж упомянута Югославия (времен той самой ревизионистской клики Тито, причем я это выражение, считающееся у интеллигентов ироническим, употреблю все же без кавычек), то применительно к ней вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась. По сравнению с югославским, социализм в СССР (государственный, по В.Паульману) куда более настоящий. Касаемо Китая времен ИВС - блин, ну там-то о каком "настоящем марксизме" речь? Страна только-только вылезла из гражданской войны и оккупации, вы о чем вообще?

Цитата :

Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма

- зря так думаете. Я, например, как раз буду против. По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства. Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами. А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям. Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.

Далее, тот же ИВС (работ которого Вы, я почему-то уверен, не читали - уж такая прискорбная традиция у забавных современных левых: "не читал, но осуждаю"...) еще в 30-х гг. обращал внимание на некорректность самого понятия диктатуры пролетариата после победы пролетарской революции, неважно, называть ее социалистической, как было принято в СССР, суперэтатистской (по Тарасову) или еще как-нибудь. Банально потому, что наличие пролетариата как класса подразумевает наличие класса частных собственников средств производства, которому оный пролетариат продает свою рабочую силу. Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить), то получается нонсенс: пролетариат, выступающий1 эксплуататором по отношению к самому себе. Вот вам, в частности, почва для размышлений. А все эти сентенции на тему "Сталин извратил подлинный марксизм" - извините, но мы проходили. И даже многократно здесь обсуждали.

И вообще, берясь что-либо критиковать, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом критики.

Цитата :

-мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал

Я думаю, можно вычленить несколько базовых черт марксизма, которым сталинизм также соответствует.

Это понятие о классовой борьбе как основном движителе истории, понятие о формациях (а не цивилизациях или расах), понятие о конечности буржуазного мира, понятие о способах производства и экономике как основе всего прочего уклада. Ну и понятие о социальном прогрессе, которое не позволяет меня, скажем. назвать марксистом - потому что именно в реальности оного я сомневаюсь, в целом сочувственно воспринимая все прочее.

Так как понятие о прогрессе свойственно всем социалистам, я не принадлежу и к ним, а скорее к леволиберальным постмодернистам, как выяснилось в ходе дискуссий с Клейном)).

То, что при Сталине де-факто была власть меньшинства и все такое - ничего не отменяет - одно дело в особняке в Лондоне болтать про Готскую программу, другое - строить реальный исторический феномен.

Идеологически Сталин вполне марксист.

Цитата :

вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась

А разве не кооперативы и синдикаты были базой в Югославии?

Цитата :

По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства. Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами. А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям. Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.

*
В принципе согласен. Отказаться от государства на нынешнем уровне развития общественного сознания просто глупо - Маркс и Энгельс были большими оптимистами)).
Опасность в том, что левацкие призывы к эмоциональному (а не научно-рационалистическому) осмыслению действительности смыкаются с буржуазной тактикой целенаправленного оглупления масс в условиях их количественного и качественного роста и, следовательно, угрозы капиталистическому (эксплуататорскому) статус-кво.

Цитата :

Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить)

А почему все же бюрократия не может считаться классом?!

Цитата :

А разве не кооперативы и синдикаты были базой в Югославии?

- читал я (еще в бумажном виде, поэтому ссылкой поделиться сложно), что оные кооперативы в большинстве относились к тем, которые в СССР конца 80-х гг. называли беспаевыми. Т.е. были вполне капиталистическими предприятиями.

Цитата :

А почему все же бюрократия не может считаться классом?

- по признаку отношения к собственности на средства производства. При этом, когда начинают в стиле Тарасова крутить-вертеть на тему "формально советские чинуши не были владельцами заводов-газет-пароходов, но вот фактически...", то не учитывают одно скромное обстоятельство. А именно: в смысле отношений собственности каждый отдельный представитель класса должен обладать признаками данного класса. Если мы имеем капиталиста, хоть крупного, хоть самого мелкого, то он все равно должен иметь в собственности предприятие, которым может распоряжаться. Хотя бы своей долей, если он акционер. Риторический вопрос: советский бюрократ мог купить/продать не то чтобы завод, а хотя бы мастерскую по ремонту обуви? Или владеть, скажем, киоском "Союзпечати"? В общем, если абстрагироваться от спекуляций, то бюрократы в СССР были собственниками средств производства не в большей мере, чем те же рабочие. Да, они хотели собственниками стать, и ими стали, но на том история СССР и завершилась, и одновременно быть бюрократами они перестали.

Цитата :

Цитата :

не в Китае, не в Югославии, а именно в сталинистском СССР осуществлялся настоящий марксизм

- а вот мы (опять-таки в узком кругу, ага...) пришли к заключению, что само понятие "настоящий марксизм" вполне спекулятивно. Хотя бы потому, что каждый в это выражение вкладывает собственный смысл, а корректного определения "настоящего марксизма" так никто ни разу и не сформулировал (невзирая на многочисленные "просьбы и пожелания трудящихся"). Равно как нет и критерия "настоящести" того или иного ростка на ветвистом древе марксизма. Поэтому, как уже говорилось, призывы вернуться к некоему "настоящему марксизму" равносильны призывам срубить это самое дерево - "вернуться" получится только к пню...

Начнем с того, что столь же "спекулятивно", как "настоящий марксизм" и подразумеваемое Вами выражение "ненастоящий марксизм". Мир, разделенный на классы, так уж устроен, что ОБЪЕКТИВНОМУ буржуа касаемое пролетариата всегда кажется "ненастоящим", "спекулятивным". И, разумеется, наоборот тоже верно.

Во-вторых, то, что "никто" где-то чего-то еще не сформулировал, не является существенным доказательством чего-либо. В развитие (не в обидку Вам): мне достаточно МОИХ СОБСТВЕННЫХ (а не Ваших или еще чьих-то) критериев "настоящести" марксизма.
В-третьих, у Вас несколько ущербная логика. Вы свои собственные придумки насчет настоящего марксизма в указанных странах пытаетесь навязать мне, хотя я лично НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ. Вот мое собсобственное: НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был. И именно поэтому мировое коммунистическое движение потерпело в конце концов столь сильный крах. Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей. Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике.

Цитата :

Далее, если уж упомянута Югославия (времен той самой ревизионистской клики Тито, причем я это выражение, считающееся у интеллигентов ироническим, употреблю все же без кавычек), то применительно к ней вообще как-то странно говорить о "настоящем марксизме", при той значительной доле частнокапиталистического сектора в ее экономике, которая существовала и отнюдь не снижалась. По сравнению с югославским, социализм в СССР (государственный, по В.Паульману) куда более настоящий.

Еще раз: это не мое утверждение, что в Югославии был осуществлен "настоящий марксизм", это Ваше "изобретение".

Во-вторых, Вы совершенно не знаете и не понимаете оригинального марксизма, если говорите, что "значительная доля частнокапиталистического сектора" есть критерий "настоящего" марксизма. По этому случаю можете поинтересоваться у Энгельса, который в "Принципах коммунизма" (кстати, чем не сборник КРИТЕРИЕВ, настоящий марксизм или поддельный?) писал, что ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УНИЧТОЖЕНА СРАЗУ. Вас несколько извиняет в Вашей марксистской безграмотности лишь то, что Вы добавили уточнение насчет капиталистической собственности: "и отнюдь не снижалась". Настоящий марксизм (коммунизм), конечно же, требует для времени после пролетарской революции ПОСТОЯННОГО снижения доли капитализма вообще, т.е. не только традиционного, но и государственного капитализма. Как пишет про свое видение процесса Маркс в "Критике Готской программы", "мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое РАЗВИЛОСЬ на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что ВЫХОДИТ как раз из капиталистического общества..." (т.19, с.18). То что капитализм почему-то "не хочет" трансформироваться в коммунизм - это несомненный повод задуматься: и почему же "не хочет"?..

Цитата :

Касаемо Китая времен ИВС - блин, ну там-то о каком "настоящем марксизме" речь? Страна только-только вылезла из гражданской войны и оккупации, вы о чем вообще?

Да как раз о том, что Вы свои собственные выдумки пытаетесь приписать другим...

Что касается сегодняшнего Китая, то вот это будет моя собственная позиция: там с 1978 года идет осуществление, по сути, ленинского нэпа, о котором автор думал, что в СССР он будет "всерьез и надолго" (увы, "товарищ Сталин" посчитал иначе...) Что напрягает "настоящего марксиста" с Китаем, так это то, что нет НИКАКОЙ трансформации капитализма в коммунизм. Но здесь надо, видимо, сильно благодарить Мао с его "великим" волюнтаристским "скачком" и деревенскими коммунами. Примерно так же и в СССР после закономерной неудачи с глупым ленинским военным коммунизмом (или, если хотите, с эклектическим "государством-коммуной" из "Государства и революции") боялись употребления самого слова "коммунизм", предпочитая ему совершенно логически неадекватное слово "социализм" со скромным добавлением "как первая фаза коммунизма". С другой стороны, возможно, китайцы вполне серьезно учитывают сказанное более 30-и лет назад главредом журнала "Коммунист" Косолаповым: "Почему же в новом обществе сохраняется стоимость, которая, как

известно, является важнейшей категорией товарного производства? Из

марксистского учения мы знаем, что при единой собственности на средства

производства и на продукты труда исчезнет товарный обмен, исчезнут

стоимость и деньги. Если при капитализме учет затрат труда и исчисление

богатства производились при помощи стоимости и ее форм, то в условиях

новой формации учет при помощи стоимости должен быть заменен учетом

непосредственно в единицах рабочего времени. Однако, как показывает

практика, первое, и длительное, время после победы рабочего класса новое

общество НЕ ИМЕЕТ РАЗРАБОТАННОЙ СИСТЕМЫ УЧЕТА. Выработка ее невозможна в

течение одного дня. Для непрерывного действия производства нужно, по

мысли Маркса, создавая новый учет, использовать и стоимостные формы..."

(Косолапов Р.И. Социализм. К вопросам теории. Изд. 2-е. М., Мысль, 1979,

сс.222,223; выделено мной).

Можно как угодно относиться к Косолапову (один из вариантов: это ж надо! от них зависит, будет ли быстро выработана система учета в раб. времени, а они ссылаются на недостаток времени! 70 лет им не хватило!!), но он прав: никакого коммунизма не может быть без указанной системы учета. Без нее может быть проведен на практике - и это объективно! - ТОЛЬКО СТАЛИНИЗМ. Или маоизм. Или титоизм... Или еще что-то глупое, но только не классический марксизм. Китайцы, думаю, это хорошо понимают, вот и поставлен у них нэп сегодня "всерьез и надолго". До тех, видимо, пор, пока они снова перестанут бояться слова "коммуна" и выработают, наконец, правильно работающую систему учета в рабочем времени.

Цитата :

Цитата :

Думаю, никто не будет против, если вопрос о государстве - о "будущей государственности коммунистического общества", как пишет Маркс в "Критике Готской программы" - будет охарактеризован как "базовая идея" марксизма

- зря так думаете.

Да кто ж Вам такую глупость сказал, что зря? Неужели сами к такому глупому выводу пришли? А впрочем, посмотрим Вашу аргументацию.

Цитата :

Я, например, как раз буду против. По Вашей трактовке, если отбросить многословие, получается, что марксистская идея-фикс состоит в уничтожении государства.

Не по моей, милейший, трактовке! Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм. Да и хотя бы "Государство и революция" Ленина, где цитат из классического марксизма по этому поводу "по уши". Тогда меньше будете глупостей вещать и говорить, что нечто достаточно простое Вам не понятно.

Тогда непонятно, в чем коренное отличие марксизма от анархо-синдикализма, столь любимого многими рабкоровскими авторами и комментаторами.
"Коренное" - в том что анархисты хотят отменить государство ПОЛНОСТЬЮ НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ после пролетарской революции, а НАСТОЯЩИЙ марксизм "ЗАТЯГИВАЕТ" процесс ПОЛНОЙ "отмены" государства (в т.ч. по причине отсутствия НУЖНОЙ системы учета труда), желает, чтобы это произошло в известной мере ЕСТЕСТВЕННО, в связи с постепенным изменением объективных условий, к коим относится прежде всего существование классов и, следовательно, разделение труда на управляемый и управляющий, на преимущественно умственный и преимущественно физический и т.д. "Родственность" же анархистов и НАСТОЯЩИХ марксистов видится мне в том, что и те, и другие хотят начать процесс уничтожения государства НЕ ЗАТЯГИВАЯ его на неопределенный срок (одни "сразу", другие "частями"). О чем и пишет Энгельс в "Принципах коммунизма", с одной стороны, утверждая что частную собственность нельзя уничтожить сразу, а с другой стороны утверждая (вместе с Марксом в "Манифесте"), что коммунисты могут кратко выразить свою позицию так: полное уничтожение частной собственности.

Цитата :

А вот мне, например, гораздо более принципиальным представляется вопрос о построении коммунистического общества с соответствующим ему уровнем развития производительных сил (который по определению должен стать выше, чем при капитализме - кстати, мы уже сейчас наблюдаем капитализм в роли тормоза развития ПС) и способом распределения по потребностям.

Вам нравится Марьиванна, а мне нет. И почему я должен думать, что правы именно ВЫ??? С другой стороны, кто может запретить красиво жить? Кажется, так креститесь.

Цитата :

Государство же на определенном этапе и в конкретных условиях является вполне подходящим инструментом для решения конкретных задач по реализации данной программы-максимум, и глупо отказываться от инструмента, если он подходит для выполнения своих функций.

Вот видите, до какой степени Вы навязываете оппоненту свои собственные инсинуации? Не видите? Тода я Вам открытым кодом напишу, что ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Маркса в "Критике Готской программы", где он, в свою очередь, пишет: "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА" (т.19, с.27).

Отсюда ВАМ должно бы быть понятно: государство в НАСТОЯЩЕМ марксизме существует до тех благословенных пор, пока ПОСТЕПЕННО не наступит ВСЕМИРНЫЙ коммунизм. Но притом (такова уж не метафизика, но диалектика процесса) "вмешательство государственной власти в общественные отношения становится... в одной области за другой излишним и само собой засыпает" (т.20, с.292). Видите как: вмешательство государства не "уничтожается", по НАСТОЯЩЕМУ марксизму, а всего лишь "засыпает".

А Вы мне "инкриминируете" беспардонное уничтожение пролетарского государства...

Цитата :

Далее, тот же ИВС (работ которого Вы, я почему-то уверен, не читали - уж такая прискорбная традиция у забавных современных левых: "не читал, но осуждаю"...) еще в 30-х гг. обращал внимание на некорректность самого понятия диктатуры пролетариата после победы пролетарской революции, неважно, называть ее социалистической, как было принято в СССР, суперэтатистской (по Тарасову) или еще как-нибудь. Банально потому, что наличие пролетариата как класса подразумевает наличие класса частных собственников средств производства, которому оный пролетариат продает свою рабочую силу. Если же буржуазия ликвидирована, а бюрократия, что бы там ни писали некоторые авторы, классом все же не является (иначе само понятие класса придется некорректно расширить), то получается нонсенс: пролетариат, выступающий1 эксплуататором по отношению к самому себе. Вот вам, в частности, почва для размышлений. А все эти сентенции на тему "Сталин извратил подлинный марксизм" - извините, но мы проходили. И даже многократно здесь обсуждали.
И вообще, берясь что-либо критиковать, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом критики.

Не буду на Вас "оскорбляться" только по одной причине: Вы проявили себя - при очень плохом знании классического марксизма - неким моим последователем в споре со всякого рода сталинистами и слишком ортодоксальными ленинистами. Вы совершенно правы в том, что величайшая глупость есть утверждение, будто пролетариат может существовать без своего антипода, без буржуазии. ОБЕ противоположные (антагонистически противоречивые) стороны, если следовать за диалектикой, а не метафизикой, не могут существовать одна без другой. Но этот вывод, милейший, ничуть не доказывает (но Вы с этим согласны, как я понял, начитавшись "товарища Сталина"), что в СССР была уничтожена буржуазия как класс. Отнюдь, и я имею в виду не только время нэпа. Чтобы уничтожение буржуазии утверждать ПО НАУКЕ, необходимо сначала дать критерии ОБЪЕКТИВНОЙ принадлежности того или другого человека в тому или другому обществ. классу. Но ни "товарищ Сталин", ни Вы не имеете ТАКИХ критериев (по крайней мере, Вы их еще не "озвучили"). Следовательно, все, о чем Вы говорите в данном разрезе, имеет статус ФАНТАЗИЙ, не более. А фантазировать, как Вы наверняка понимаете, можно о чем угодно. В том числе и о якобы уничтоженных в сталинистском СССР антагонистических классах.

В заключение отмечу еще один Ваш правильный вывод, который Вам, правда, кажется абсурдным. Пролетариат, совершивший свою революцию и установивший действительно свою власть, диктатуру И ДЕМОКРАТИЮ пролетариата, в самом деле должен заниматься - ЕСЛИ ОН НЕ В КОММУНИСТИЧЕСКОМ СЕКТОРЕ; но там он УЖЕ НЕ пролетарий - САМОэксплуатацией (либо он должен, как требуют синдикалисты, СРАЗУ ЖЕ "построить коммунизм"). Самоэксплуатацией С ПОМОЩЬЮ ПОЛНОСТЬЮ ПОДКОНТРОЛЬНОЙ ПРОЛЕТАРИАТУ БУРЖУАЗИИ. Это трудно, наверное, понять, а особенно человеку, уничтожавшему буржуазию шашкой (еще Бухарин никак этого не мог уразуметь, утверждая в споре с Лениным, что госкапитализм при диктатуре пролетариата - это нонсенс, это "сапоги всмятку"), но дело ДОЛЖНО обстоять именно так, если мы не хотим повторения сталинизма. И суть дела заключается в МАРКСИСТСКОЙ политэкономии. Там, как известно, есть понятия необходимый и прибавочный труд. Так вот, если в буржуазном обществе (при диктатуре и демократии буржуазии) рабочий пролетарий материального производства, где и появляется прибавочный труд - основа будущей прибыли капиталиста, владельца средств производства, АБСОЛЮТНО БЕСПРАВЕН В УСТАНОВЛЕНИИ НОРМЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ СЕБЯ, т.е., как говорит НАСТОЯЩИЙ марксизм, в установлении соотношения m/v, прибавочного времени труда к необходимому, то в обществе пролетариев - НЕ в обществе то есть ПРАВЯЩЕЙ ТОЛЬКО КОМПАРТИИ - КЛАСС В ЦЕЛОМ ДОЛЖЕН (а иначе зачем пролетарию революция? чтобы привести к власти разных сталинов, троцких и т.д.? ему это совершенно ни к чему!) устанавливать норму эксплуатации пролетария материального производства (напомню: именно за счет прибавочного труда указанного рабочего пролетария существуют не только различного рода полицейские, биржевые и иные спекулянты, учителя, врачи, академики, военные, но даже и рабочие нематериального производства; об этом, правда, буржуазия, обладающая "скромным обаянием", предпочитает громко не говорить). И именно вот этот акт установления нормы собственной эксплуатации (акт, отсутствовавший в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране) и есть критерий, установлена в государстве диктатура ПРОЛЕТАРИАТА или все слова насчет нее - это и есть лишь слова, не более чем политическая трескотня.

Написал бы больше и подробнее, но, кажется, и так уже несколько перестарался.

Цитата :

Цитата :

А почему все же бюрократия не может считаться классом?

- по признаку отношения к собственности на средства производства. При этом, когда начинают в стиле Тарасова крутить-вертеть на тему "формально советские чинуши не были владельцами заводов-газет-пароходов, но вот фактически...", то не учитывают одно скромное обстоятельство. А именно: в смысле отношений собственности каждый отдельный представитель класса должен обладать признаками данного класса. Если мы имеем капиталиста, хоть крупного, хоть самого мелкого, то он все равно должен иметь в собственности предприятие, которым может распоряжаться. Хотя бы своей долей, если он акционер. Риторический вопрос: советский бюрократ мог купить/продать не то чтобы завод, а хотя бы мастерскую по ремонту обуви? Или владеть, скажем, киоском "Союзпечати"? В общем, если абстрагироваться от спекуляций, то бюрократы в СССР были собственниками средств производства не в большей мере, чем те же рабочие. Да, они хотели собственниками стать, и ими стали, но на том история СССР и завершилась, и одновременно быть бюрократами они перестали.

Большое спасибо за прояснение этого вопроса - все внятно и понятно.

О господи, в лице asmus`а пред нами предстал еще один претендент на знание истины в последней инстанции (который уже по счету...). Ладно, через день-другой разоблачу его злобные инсВинуации

"Ты не знал, с кем связался!"(с)Риддик в к/ф "Черная дыра"

А впрочем, не стану откладывать в долгий ящик. Итак, Иван aka asmus, заполучите-ка "наш ответ Чемберлену"

Цитата :

Мир, разделенный на классы, так уж устроен, что ОБЪЕКТИВНОМУ буржуа касаемое пролетариата всегда кажется "ненастоящим", "спекулятивным". И, разумеется, наоборот тоже верно

- это что за метафизическая гегельянщина? Когда пролетариат устраивает забастовку, и от этого падает прибыль, будь буржуин хоть ОБЪЕКТИВНЫМ, хоть СУБЪЕКТИВНЫМ, а он это все едино почувствует как реальность, данную ему в ощущениях. Но "настоящесть" марксизма Вы тут каким боком приплели? Или так, для красного словца?

Цитата :

мне достаточно МОИХ СОБСТВЕННЫХ (а не Ваших или еще чьих-то) критериев "настоящести" марксизма

- Ура! У этого человека есть критерии!!! А не составит ли для Вас труда их обнародовать? Дабы мы, презренные сталино-фошшЫсты и даже леволиберальные постмодернисты, могли проникнуться и приобщиться сих великих таинств? Ждем-с!

Цитата :

Вы свои собственные придумки насчет настоящего марксизма в указанных странах пытаетесь навязать мне, хотя я лично НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ

- а вот хренушки, Ваня! Утверждали, противопоставляя ненавистный Вам сталинский СССР и Югославию с Китаем. Подобная антитеза подразумевает, что если каким-либо признаком не обладает одно из противопоставляемых понятий, то уж другое-то является его носителем во всей полноте. так что это у Вас, милейший, несколько ущербная логика...

Цитата :

НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был

- ага, и идеального газа в природе не существует, однако ж это обстоятельство не мешает на основе данной абстракции рассчитывать поведение реальных газов в разных условиях. Кстати, раз уж была затронута столь деликатная область, как физика... Ваше утверждение -

Цитата :

Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей

- из Педевикии, наверное, почерпнуто? Я, знаете ли, обладатель как раз физфаковского диплома, так что впредь воздержитесь от попыток рассмешить мои тапочки подобными сентенциями.

Цитата :

Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага? Или, как выражались изысканные римляне, Pereat mundos et fieat justicia , так что ли?

Цитата :

Во-вторых, Вы совершенно не знаете и не понимаете оригинального марксизма, если говорите, что "значительная доля частнокапиталистического сектора" есть критерий "настоящего" марксизма

- Ваня, Вы сами-то поняли, что написали? Я, вообще-то, утверждал прямо противоположное. Овладевайте русским языком! И формальной логикой тоже, кстати. "В жизни пригодится!"(с)

Цитата :

Что касается сегодняшнего Китая, то вот это будет моя собственная позиция: там с 1978 года идет осуществление, по сути, ленинского нэпа, о котором автор думал, что в СССР он будет "всерьез и надолго"

- а вот в этом мы с Вами сходимся во взглядах. Причем то же самое я писал здесь же, на Рабкоре, уже давным-давно.

Цитата :

увы, "товарищ Сталин" посчитал иначе...

- а не посещала ли Вас мысль, что у товарища Сталина были на то объективные основания? Все-таки, не в пример Никите Сергеичу Кукурузному, он был реалистом и руководствовался отнюдь не эмоциональными порывами и прочей волюнтаристской фигней.

Цитата :

боялись употребления самого слова "коммунизм", предпочитая ему совершенно логически неадекватное слово "социализм" со скромным добавлением "как первая фаза коммунизма"

- 1)Ваня, я в СССР успел прожить 26 лет, и прекрасно помню, что слово "коммунизм" там было в широком употреблении. "Я гарантирую это!"(с);

2)а в чем логическая неадекватность-то заключается? Коммунизм должен был наступить сразу? Или он противоположен социализму? Ну-ка, раскройте эту тему с позиций ведомых Вам критериев, а мы понаблюдаем!

Цитата :

Можно как угодно относиться к Косолапову

- ну, в приведенной Вами цитате Косолапов изрек не такую уж чушь, но по сути дела, это более распространенное повторение ленинского тезиса насчет "учета и контроля", так шта Америку он тут не открыл.

Цитата :

Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм

- непременно учту, а то помимо 55 томов ВИЛ и примерно стольких же в сумме томов прочих корифеев я в этой области мало с чем и знаком, вот ведь беда какая

Цитата :

Видите как: вмешательство государства не "уничтожается", по НАСТОЯЩЕМУ марксизму, а всего лишь "засыпает"

- по этому пункту вспомнился анекдот про встречу двух глухих и их диалог: - Ты в баню? - Нет, в баню. - А я думал, ты в баню...

Цитата :

Вы проявили себя - при очень плохом знании классического марксизма - неким моим последователем в споре со всякого рода сталинистами и слишком ортодоксальными ленинистами

- блджад, и меня еще будут всякие, прости господи, цветковы уличать в сталинизме! А я, как выясняется, на деле борец с этим вселенским злом, о чем ухитряюсь сам не подозревать! БУ-ГА-ГА! Ваня, Ваше ЧСВ, откровенно говоря, неиллюзорно доставляет временами!

Цитата :

но Вы с этим согласны, как я понял, начитавшись "товарища Сталина"

- итак, Вы его работ таки не читали, я угадал?

Цитата :

в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране)

- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны? Или все же будем исходить из реального исторического опыта?

Цитата :

Написал бы больше и подробнее, но, кажется, и так уже несколько перестарался

- пишите, Ваня, пишите. У нас большой запас тапок, табуреток (и даже ссаных тряпок).

Цитата :

А почему все же бюрократия не может считаться классом?!

Вопрос с бюрократией решается следующим образом.

1). Бюрократия, чиновники существуют при любой форме государства. Но в условиях традиционной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ частной собственности и достаточно развитой буржуазной демократии (партийный плюрализм) бюрократии, как правило, не позволяют использовать служебное положение в обход специально ограничивающим ее распоряжения инструкциям: за выявленное нарушение, если его обнаружили, чиновника выгоняют с работы или даже сажают в тюрьму. Это в гораздо меньшей степени касается АБСОЛЮТИСТСКИХ обществ.

2). Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма. Но поскольку он был именно социалистической разновидностью (да еще и критикуемой извне Троцким за бюрократизм), постольку все его чиновники-бюрократы были под жестким контролем специально созданной репрессивной системы. За малейшую попытку использования служебного положения чиновник отправлялся на лесоповал. Но пришел Хрущев и провозгласил архивысокую сознательность граждан СССР. Пора, мол, строить с такими гражданами коммунизм. Послабление прежде всех почувствовали очень чувствительные в этом отношении кавказцы - оттуда через Среднюю Азию и началось так называемое разложение Советской власти. При Брежневе процесс шел еще активнее; в Азербайджане 1-го секретаря ЦК заменили кагэбэшником Алиевым и т.д. Если при Сталине в СССР был единственный хозяин (пролетариат был хозяином лишь на словах, идеологически), то далее, когда репрессивным органам запретили репрессировать так же, как прежде (в ресторанах, например, перестали присутствовать сексоты, интересующиеся, откуда "денюжки" на шикарный ужин), продавцы становились хозяевами магазинов, таксисты - хозяевами машин и т.д. В конце концов в ОБХСС (отдел борьбы с хищениями соцсобственности) стали поступать люди, которые хотели стать хозяевами и продавцов, и таксистов... И "народный контроль" шел "контролировать", чтобы припугнуть создающих порой искусственный дефицит продавцов и разжиться "вкусенньким дефицитом"... Все это и создает впечатление, что бюрократия, стоящая выше всех в контролирующих действиях, есть хозяин страны. Хотя хозяином был и крановщик, гонявший СВОЙ кран на дачи монтировать фундаменты и крыши, и водитель самосвала, не ставивший его на ночь в гараж и использовавший СВОЙ самосвал в целях дополнительного заработка... Один начальник, с которым я работал, так сказал в ответ своему знакомцу, когда тот поинтересовался чем занимается мой начальник: работаю начальником участка; хоть мал участок, добавил он с улыбкой, зато СВОЙ. При Хрущеве и Брежневе страна превратилась в огромную кучу плохо управляемых мелких собственников, не желающих работать со всей отдачей "на государство". И бюрократы были одними из них: когда бюрократ строил дачу, он "кланялся" крановщику с водителем, когда водителю с крановщиком нужна была справка, они давали взятки бюрократам. (Отсюда - НЕОБХОДИМОСТЬ перестройки; первым это попробовал осуществить наиболее информированный о действительном положении вещей главный кагэбэшник Андропов.)

3). Является ли бюрократия самостоятельным классом? Вообще говоря, с точки зрения классовой теории марксизма НЕТ ЛЮДЕЙ, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИХ К КАКОМУ-ЛИБО ИЗ ДВУХ САМЫХ БОЛЬШИХ КЛАССОВ. Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии. На самом же деле, все эти служащие, ИТР, "народная интеллигенция", "крестьяне" суть либо буржуа, либо пролетарии (среди которых могут быть выделены, с одной стороны, люмпен-пролетарии, собственно пролетарии и полупролетарии, а с другой - полубуржуа, собственно буржуа и буржуа-рантье; лишь последние два класса могли существовать в СССР после нэпа только подпольно, преследуемые сексотами или ОБХСС; буржуазию вообще в СССР "официально" представляли лишь полубуржуа).

Одним словом, вот здесь можно познакомиться с классами более подробно: http://asmoko.narod.ru/

Цитата :

Цитата :

Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага?

Мне тоже логика нашего визави показалась именно такой, так что я немного прих... пришалел.))

Цитата :

Цитата :

Читайте ОРИГИНАЛЬНЫЙ марксизм

- непременно учту, а то помимо 55 томов ВИЛ и примерно стольких же в сумме томов прочих корифеев я в этой области мало с чем и знаком, вот ведь беда какая

А это уже моя любимая тема - научность содержания марксизма настолько проблематична, что масса догматиков и чудаков может говорить с важным видом: "вы читали, но не смогли постичь".

Цитата :

- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны?

Ой, и меня подпишите - мне тоже интересны ПРОЛЕТАРСКИЕ страны!))

Цитата :

Одним словом, вот здесь можно познакомиться с классами более подробно: asmoko.narod.ru

Спасибо, почитаю.

Цитата :

asmoko.narod.ru

Марксизм - не догма, а руководство к действию.
Некто Ленин В.И.

Встретишь будду - убей будду.
Встретишь патриарха - убей патриарха.
"Записи бесед Линьцзи"

Итак, если продраться через шелуху всяческих словесных нагромождений, перед нами предстает очередной труЪ-марксист, взыскующий царства божьего на земле, предрекаемого "Критикой Готской программы". Тык-скыть, "чистейшей прелести чистейший образец"(с). Этот человек знает, как и что... И что имеем в сухом остатке?

А в нем мы имеем традиционное труЪ-марксистское нытье, что все пошло не так, как должно было, потому как плохо читали оригинальный марксизм. Сталин, Троцкий, Мао и прочие, "тысячи их", были дилетанты, Ленин малость получше, но тоже не труЪ... В общем, "зачеркнуть бы всю жизнь, да сначала начать"(с), в соответствии с каноном оригинального марксизма (в который, надо полагать, следует включить тексты пророков Карла и Фридриха, не исключая и такую, неведомо с какого бодуна написанную, фигню, как пресловутая "Тайная дипломатия...", все же прочее надлежит в лучшем случае признать марксистским апокрифом).

Копая глубже, подобно тому марксову кроту, нетрудно убедиться, что это просто завуалированная форма бегства от реальности. И от той самой истории, которая и после кончины Маркса продолжалась, периодически выкидывая кульбиты, о которых покойный, что называется, ни сном, ни духом,,, С точки зрения материализма, (которым труЪ-марксисты клянутся и божатся почем зря), Маркса трудно упрекать за это, все-таки он был не богом и даже не пророком, а всего лишь человеком, и всего предвидеть не мог. Кстати, если уж помянуть в очередной раз научность, на которую марксистское учение претендует, то для науки как раз характерно признание ограниченности сферы известного ей - в отличие от религии, которая заранее имеет ответы на все вопросы. Итак, реальность сплошь и рядом оказывалась и оказывается не совсем такова, как она схематично выглядела в "Критике Готской программы", "Принципах коммунизма" и даже в "Капитале". Ну так и что с того? - спросил бы сам покойник Маркс, вернись он вдруг к жизни, - Значит, будем осмысливать ее на новом уровне, принимая во внимание ранее неучтенные факторы. Представляя его образ мышления, можно быть уверенным, что так бы он и рассуждал. Но это же, увы и ах, предполагает самостоятельную умственную (а затем и политическую, никуда не денешься, иначе на фига все нужно?)деятельность. Которая сама по себе занятие трудное, неблагодарное, да еще и, того гляди, "посодют" или, если слово и дело будут совсем едины, то можно и голову сложить в каких-нибудь боливийских джунглях. Нет уж, куда приятнее и комфортнее невозбранно штудировать труды бородатого дуэта, с религиозным рвением ища в них заранее готовые ответы на все вопросы. А реальность - да ну ее в афедрон, она же не труЪ...

Не лишним будет отметить еще одну черту труЪ-марксистов, объединяющую их с прочими обладателями абсолютной истины - "люди этой породы весьма спесивы и раздражительны" (Эразм Роттердамский). Вот и у Ивана aka asmus едва ли не единственный метод полемики сводится к тому, что он-то знает, а вот оппоненты не понимают ничего. Тоже, между прочим, типично не для научной полемики, а для религиозно-схоластических диспутов.

Таким образом, в лице труЪ-марксизма мы имеем дело с разновидностью идеалистического мировоззрения, облеченного в марксистские словеса, для которого описанное в канонических текстах реальнее окружающей действительности. Некогда Парацельс, начиная преподавательскую карьеру, первым делом перед пораженными студиозусами спалил тома Гиппократа, Галена и Авиценны, дабы отучить шалопаев от слепого преклонения перед гипнотизирующими авторитетами. Честное слово, иногда возникает желание пред лицом труЪ-марксистов сотворить то же самое с ПСС классиков. Только сомнительно, что это чему-то поможет

ПыСы: а всяческие измышления asmus`а на тему квантования гравитации напомнили давнюю историю, как году в 1986 или 87 некий анонимус повесил на физфаке моего родного универа объявление, приглашающее всех желающих ознакомиться с судьбоносной квантогравитонной теорией и вытекающей из нее теорией построения коммунизма. Помнится, оная теория здорово смахивала на некоторые тексты с сайта asmus`а. Еще, припоминаю, адрес автора там фигурировал презанятный - какой-то телеретранслятор в степях Казахстана. Вот и думаю теперь: не пересеклись ли вновь пути с тем забавным персонажем?

Цитата :

Это в гораздо меньшей степени касается АБСОЛЮТИСТСКИХ обществ

- что такое "абсолютистские общества"? Если имеется в виду абсолютная монархия как форма правления - лучше так и говорить. Иначе это отдает словоблудием в духе старушки Х.Арендт со всяким там противопоставлением демократии и какого-то вымышленного тоталитаризма.

Цитата :

Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма

- час от часу не легче. Кто-то тут нам с пафосом вещал, что сталинизм далек от социализма, как Большое Магелланово облако от Москвы - и вдруг "социалистическая разновидность"? Далее, а что, по такой логике, ИВС был абсолютным монархом? То бишь мог, плюя с высокого дерева на всякие там съезды, совнаркомы и даже ГКО, вытворять все, что в голову взбредет? Забавная, но совершенно далекая от реальности картинка. Впрочем, для труЪ-марксистов реальность - штука второстепенная...

Цитата :

Послабление прежде всех почувствовали очень чувствительные в этом отношении кавказцы - оттуда через Среднюю Азию и началось так называемое разложение Советской власти

- действительно, "понаехали тут, бл...!" А как же версия насчет украинского лобби в Кремле?

Цитата :

Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии

- ссылку в студию: где конкретно он его "изобрел", да еще и провозгласил классом? Если ссылки не последует, останется вручить Ивану медальку "Малый баклан"

Удивительно, но шуты иногда ставят очень правильные вопросы... На них только, Женечка, и буду отвечать, уж не обессудьте.
Но сначала - разминка.

Цитата :

Цитата :

НИГДЕ оригинальный, т.е. классический, марксизм осуществлен не был

- ага, и идеального газа в природе не существует,

Вы НЕ ДОКАЗАЛИ никак, что оригинальный марксизм - это "идеальный газ". Вынужден повториться: у Вас фантазия слишком сильно фонтанирует. Кран бы прикрутили несколько...

Цитата :

Цитата :

Это как в физике: невозможно подтвердить, открыли экспериментаторы новую частицу или им только показалось, если проверочный эксперимент отклоняется от методики открывателей

- из Педевикии, наверное, почерпнуто? Я, знаете ли, обладатель как раз физфаковского диплома, так что впредь воздержитесь от попыток рассмешить мои тапочки подобными сентенциями.

А Вы оказывается, кроме классического марксизма, и методологию физики недостаточно знаете... Подтверждая давно известную в Интернете истину, что обладание званием и многочисленными дипломами вполне может никак не отражаться на "озвучиваемых" их обладателем мыслях...

Цитата :

Цитата :

Правоту или абсурдность оригинального марксизма могло бы подтвердить или опровергнуть лишь достаточно строгое следование этой теории на практике

- в обиходе это означает: если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, ага? Или, как выражались изысканные римляне, Pereat mundos et fieat justicia , так что ли?

Нет, не так. Читайте, что я написал, а не что Вы решили "сфонтанировать".

Цитата :

- 1)Ваня, я в СССР успел прожить 26 лет, и прекрасно помню, что слово "коммунизм" там было в широком употреблении. "Я гарантирую это!"(с);

Женечка, я в СССР почти 45 лет прожил... Но речь-то шла о конце 20-х - 30-х годов. Не понял что ли, милый?..

Ну а теперь, после разминки, поговорим серьезно. Не для Женечки, конечно (ему – что в лоб, что по лбу), для тех, кто желает серьезно разбираться в НАСТОЯЩЕМ марксизме.

Коммунизм должен был наступить сразу? Или он противоположен социализму?
Здесь два вопроса. Начну со второго, более сложного.

1. Логически неверно говорить о "противоположности" социализма и коммунизма. Это разноуровневые понятия. Действительной противоположностью коммунизма является и есть ТОЛЬКО КАПИТАЛИЗМ. Иначе говоря, действительными противоположностями являются капиталистический и коммунистический СПОСОБЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА (почему Маркс и пишет о трансформации капитализма именно в коммунизм). Социализм - это "всего лишь" комплекс мероприятий СОЦИАЛЬНОГО государства (Энгельс довольно часто употребляет слово "социализм", но, будучи хорошим лингвистом, лишь для того, чтобы и "социалистических" балбесов приобщить к непонятному им коммунизму). Т.е. социализм это мероприятия такого государства, которое по воле правящего в нем класса желает так или иначе прИзревать "униженных и оскорбленных": безработных пенсионеров, инвалидов, беспризорных детей... Но нет, конечно, пределов совершенства у социалистических мероприятий! И либералы, которые на заре капитализма делали, "как учил великий егоргайдар" - кто выживет в рынке, тот выживет, кто сдохнет, дышать легче буржую будет - стараются теперь всучить людям "удочку" вместо увеличения налогов с богатых в пользу нещадно эксплуатируемых богатыми бедных.

Логически правильно противопоставлять не социализм и капитализм, а, скажем, пролетарский социализм и буржуазный социализм же (последний сейчас Европа очень хочет урезать; мол, СССРа теперь ублюдки-пролетарии не хотят, дело сделано, пора и «удочки» сматывать). При учете того, что ОБА этих социализма (в "Манифесте" можно обнаружить еще и феодальный социализм - это сегодняшний Иран, а также пр. социализмы) БАЗИРУЮТСЯ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе воспроизводства, на НАЛОГАХ на з/плату и прибыль, обобщаемых в государственном бюджете пролетарского или буржуазного государства. Вести речь о "социализме как первой фазе коммунизма" (выражение впервые выдумано Лениным в "Государстве и революции"), о "социалистическом коммунизме" по сути, антинаучно. Коммунизм уже первой фазы, т.е. коммунизм, распределяющий еще по труду, а не уже по потребностям, ПОЛНОСТЬЮ отрицает ВНУТРИ СЕБЯ товарно-денежные КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ отношения, объективно не может быть каким-либо "социализмом", «паразитирующим» на прибыли капиталистов – хоть традиционных, хоть государственных. [Кстати. Сталинизм навязывал всегда мысль, что в СССР существовало распределение по труду. На самом деле, по причине отсутствия указанной ранее системы учета НЕПОСРЕДСТВЕННО в рабочем времени, в СССР всегда существовало распределение ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, осуществляемое в форме заработной платы (расценки, тарифы, оклады есть ни что иное как стоимость раб.силы; вот только в СССР это были - в отличие от чисто буржуазного строя - МОНОПОЛЬНО определяемые рыночные цены "труда"). Лишь распределение так наз. фонда общественного потребления стояло в СССР вне распределения по стоимости раб. силы; но эта "кормушка" кормила прежде всего тех, кто был к ней ближе всех, а также их "блатных".]

2. На сколько Вы, Женечка, если не совсем глупы, то невнимательны, можно судить по тому, что Вы никак не отреагировали на мою отсылку Вас к "Принципам коммунизма" Энгельса. А там он фактически говорит: да, коммунизм должен наступить СРАЗУ. И даже - в "крестьянских" странах! При том, Женечка, что сразу уничтожить частную собственность "НИЗЗЯ"; такова, вишь ли, диалектика процесса, которую следовало бы понять.

Короче, процесс выглядит так. После пролетарской революции первым делом осуществляется огосударствление того, что доросло вообще до огосударствления (парикмахерские, забегаловки и под. НЕ огосударствляются ПО ЭНГЕЛЬСУ; см. "Анти-Дюринг"; так что ленинский нэп вполне можно охарактеризовать как возвращение от глупости военного коммунизма к марксистской науке). Т.е. правящими пролетариями после политического переворота организуются два сектора народного хозяйства: традиционно- и государственно-капиталистический. А о дальнейшем лучше сказать словами Энгельса из "Анти-Дюринга".

Государственная собственность на производительные силы (т.е. государственный капитализм. - asmus) не разрешает конфликта (между частным присвоением произведенного продукта и общественной формой его производства. - asmus), но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения (возможность, которой можно воспользоваться, а можно, конечно, и нет; последнее и было "осуществлено" в СССР. - asmus).
Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана НА ДЕЛЕ... (т.20, с.290; последнее выделено мной).

Вот это "обобществление на деле", Женечка, и есть в НАСТОЯЩЕМ марксизме "организация коммунизма СРАЗУ". Сразу - после огосударствления. И - в то же время! диалектика, понимашь ли! - это осуществление коммунизма СРАЗУ невозможно в масштабе всего пролетарского общества. Этому мешает СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ сразу всех людей - граждан пролетарского государства к коммунистическим воспроизводственным отношениям (некоторые коммунизм просто ненавидят). Поэтому - такова логика, Женечка - необходимо И ВОЗМОЖНО организовать в пролетарском государстве (в полном согласии с НАСТОЯЩИМ марксизмом) лишь сектор народного хозяйства, действующий как первоначальный коммунизм. Больше того (охлажу несколько любителей мировой коммунистической – не социалистической! - р-р-революции). Коммунизм "сразу" возможен лишь как относительно небольшая коммуна, лишь, скажем так, в виде производственного участка коммунистического труда на пролетарском, в целом еще остающемся ГОСКАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ предприятии. Это примерно так же, как с превращением обезьяны в человека, Женёк. Антропологи откопали кости, которые ЧАСТЬЮ являются уже человечьими, а частью еще остаются обезьяньими... Естественный процесс ПЕРЕХОДА ОТ СТАРОГО К НОВОМУ - куда от него денешься...

Цитата :

Цитата :

в любой сталинистски-социалистической, НО НЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ стране)

- а можно живой пример такой ПРОЛЕТАРСКОЙ страны? Или все же будем исходить из реального исторического опыта?

"Мы" будем исходить ИЗ ТЕОРИИ, милый Женя. Сравнивая ее, конечно, с опытом СССР и др. Чтобы СНАЧАЛА ХОРОШО понять, что "мы" покинули в прошлом и что "нас" ждет впереди. И лишь ПОТОМ "ввяжемся в бой". Да-да, Женечка, "мы" отказываемся от авантюр Наполеона, а также и Ленина, который "ввязался в бой", ошибшись, подумав, что с коммунизмом после его "Государства и революции" стало все яснее ясного... А потом он обратился к "самотермидору" в виде нэпа, помнишь, Женя?..

"Мы" отказываемся от авантюр в пользу науки КЛАССИЧЕСКОГО марксизма, разумеется.

Цитата :

Цитата :

asmoko.narod.ru

Марксизм - не догма, а руководство к действию.
Некто Ленин В.И.
Встретишь будду - убей будду.
Встретишь патриарха - убей патриарха[...]

Сам-то, Женек, в своем словесном поносе разбираешься? Или хочешь, чтобы в нем ковырялись другие? Я, мол, гениально ВАМ накакал, а вы в моих гениальных какашках разбирайтесь... Встечал я уже много таких - пустобрёхов...

Цитата :

Встечал я уже много таких - пустобрёхов...

- ага, не зря я уже цитировал выше старика Эразма!

Ваня, похоже, в самом деле и есть тот клоун с телеретранслятора...

Цитата :

Цитата :

Сталинизм являлся социалистической разновидностью абсолютизма

- час от часу не легче. Кто-то тут нам с пафосом вещал, что сталинизм далек от социализма, как Большое Магелланово облако от Москвы - и вдруг "социалистическая разновидность"?

Женек, нельзя же так откровенно выставлять на показ свою глупость... "Всю жизнь" я убеждаю тех же "госкаповцев", что сталинизм - это СОЦИАЛИЗМ (более точно - "социалитет" Евгения Дюринга). И здесь я говорю о сталинистском СОЦИАЛИЗМЕ, НО НЕ КОММУНИЗМЕ. Увы, Женя, Вы занимаетесь больше стрекозлячеством, саморекламированием (вот, мол, я какой прыткий!), нежели вдумчивым чтением "продукта" оппонента...

Цитата :

Далее, а что, по такой логике, ИВС был абсолютным монархом? То бишь мог, плюя с высокого дерева на всякие там съезды, совнаркомы и даже ГКО, вытворять все, что в голову взбредет?

Увы, Женя, это так. Вспомните хотя бы про ликвидацию Рабкрина, про перерывы между съездами...

Цитата :

Цитата :

Сталин изобрел "класс" служащих, чтобы обмануть людей, сказать: "у нас" в СССР нет класса буржуазии

- ссылку в студию: где конкретно он его "изобрел", да еще и провозгласил классом? Если ссылки не последует, останется вручить Ивану медальку "Малый баклан"

Медальку можете оставить себе, Женек, я не претендую. А вопрос САМ СЕБЕ задайте следующий: когда я в вуз поступал, то в анкете о своем СОЦИАЛЬНОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ что написал (три варианта: из крестьян, из рабочих, из СЛУЖАЩИХ)? Ответьте на этот вопрос и кончайте стрекозлячить - это совсем не интересно.

Цитата :

Цитата :

Встечал я уже много таких - пустобрёхов...

- ага, не зря я уже цитировал выше старика Эразма!
Ваня, похоже, в самом деле и есть тот клоун с телеретранслятора...

Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки.

Цитата :

Социализм - это "всего лишь" комплекс мероприятий СОЦИАЛЬНОГО государства (Энгельс довольно часто употребляет слово "социализм", но, будучи хорошим лингвистом, лишь для того, чтобы и "социалистических" балбесов приобщить к непонятному им коммунизму

- а ну-ка, Иванушка-...(не царевич), признавайтесь: чем конкретно подтверждается, что Энгельс говорил не то, что имел в виду, а так, лишь подбрасывал замануху для легковерной аудитории? Или это чисто Ваша версия? Тогда аргументы в студию!

Цитата :

Т.е. социализм это мероприятия такого государства, которое по воле правящего в нем класса желает так или иначе прИзревать "униженных и оскорбленных": безработных пенсионеров, инвалидов, беспризорных детей...

- это, пардон, какой-то "шведский социализм". А вовсе не тот, который, например, Р.Люксембург противопоставляла варварству. так что, Иванушка, это Ваше частное понимание, и не более того.

Цитата :

Логически правильно противопоставлять не социализм и капитализм, а, скажем, пролетарский социализм и буржуазный социализм же

- Иван, вы делаете открытие за открытием! Я, блин, просто претерпеваю фалломорфизм от Ваших сенсационных изысканий! Беда в одном - таки существует гораздо более распространенное определение социализма, и оно с Вашим, увы, нетождественно, о знаток канонических текстов!

Цитата :

в "Манифесте" можно обнаружить еще и феодальный социализм - это сегодняшний Иран, а также пр. социализмы

- если бы не читал предыдущих комментариев, ей-б-гу, заподозрил бы, что asmus прикалывается... Внимательно читая указанный канонический текст, легко убедиться, что термин "социализм" (феодальный, реакционный и прочий утопический) в том разделе означает идеологию, а отнюдь не общественное устройство. Ванюша, Вы еще и по-русски читать не умеете?

Цитата :

ОБА этих социализма ... БАЗИРУЮТСЯ НА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе воспроизводства, на НАЛОГАХ на з/плату и прибыль, обобщаемых в государственном бюджете пролетарского или буржуазного государства

- фалломорфизм углубляется Ибо воистину, у Ивана "смешались в кучу кони, люди". Вообще-то, воспроизводство бывает, например, населения, а Маркс etc говорили о способе производства, каковое выражение и употребляется традиционно, ну да ладно, не будем прикапываться к частностям... Но, пардон, повторим вопрос: что есть пролетарское государство, если в СССР такового, по asmus`у, не было, где оно существет, он нам открыть не пожелал (а то вдруг мы с коллегой Ромаюном туда махнем, да и развалим его, не дав созреть ростку ПОДЛИННОГО марксизма?), и при этом в нем капиталистический способ производства? Иван, Вы бы, как говорится, либо крестик сняли, либо трусы надели!

Цитата :

Вести речь о "социализме как первой фазе коммунизма" (выражение впервые выдумано Лениным в "Государстве и революции"), о "социалистическом коммунизме" по сути, антинаучно

- да уж конечно, куда там какому-то Ленину до Вани-asmus`а! Ленин, он разумеется, не труЪ! Ни хрена-то он в марксизме не понимал...

Цитата :

На самом деле, по причине отсутствия указанной ранее системы учета НЕПОСРЕДСТВЕННО в рабочем времени, в СССР всегда существовало распределение ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, осуществляемое в форме заработной платы (расценки, тарифы, оклады есть ни что иное как стоимость раб.силы; вот только в СССР это были - в отличие от чисто буржуазного строя - МОНОПОЛЬНО определяемые рыночные цены "труда"

- "в действительности все совсем не так, как на самом деле!" Ваня, а если учитывать "непосредственно в рабочем времени", то как вообще сопоставлять разные виды деятельности? Например, изготовление микросхем и рытье котлованов? Промысловый лов рыбы и пилотирование самолетов? И так ли несправеливо, что зарплата капитана дальнего плавания была в разы выше, чем у сторожа, хотя "непосредственное рабочее время" у них могло не слишком и различаться?

Цитата :

На сколько Вы, Женечка, если не совсем глупы, то невнимательны

- да чего уж там, я вообще мудак, луркойоб и полнейшее ничтожество, пойду выпью йаду...

Цитата :

Вы никак не отреагировали на мою отсылку Вас к "Принципам коммунизма" Энгельса. А там он фактически говорит: да, коммунизм должен наступить СРАЗУ. И даже - в "крестьянских" странах!

- ну вот, я ж говорил: для труЪ-марксистов написанное в канонических текстах реальнее, чем то, как было на самом деле... Пофиг, что в крестьянской стране под названием Россия приключилась гражданская война и для наступления чаемого коммунизма "СРАЗУ" не было ни малейших предпосылок (хотя бы в виде той самой принципиально более высокой, по сравнению с капитализмом, производительности труда, о которой вел речь еще Ленин... впрочем, он же ни фига не понимал, а я все по привычке на него ссылаюсь), главное - что сказал Энгельс...

Цитата :

Коммунизм "сразу" возможен лишь как относительно небольшая коммуна

- очаровательно напоминает цветковский локальный коммунизм в одной квартире внутри капиталистической экономики!

Цитата :

"Мы" отказываемся от авантюр в пользу науки КЛАССИЧЕСКОГО марксизма, разумеется

- ну вот, диагноз клинического труЪ-марксизма подтвердился во всей красе. Quod erat demonstrandum.

Цитата :

Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки

- и попутного Вам, обидчивый Ваня, пинка под ягодичные мышцы! На серьезный, в подлинном значении слова, разговор Вы принципиально неспособны, так что можете и дальше развлекаться труЪ-марксистским умственным орнанизмом и тешить свое ЧСВ, найдя для этого более восприимчивую аудиторию.

Цитата :

Цитата :

Женя, отдаю ВАМ первенство в пустой брехне. ВЫ - победитель! Только увольте меня от обсуждения ВАШИХ пустых выводов. Мне это не интересно. Серьезный разговор - сколько угодно, а это... Найдите себе такого же любителя и чешите языки

- и попутного Вам, обидчивый Ваня, пинка под ягодичные мышцы! На серьезный, в подлинном значении слова, разговор Вы принципиально неспособны, так что можете и дальше развлекаться труЪ-марксистским умственным орнанизмом и тешить свое ЧСВ, найдя для этого более восприимчивую аудиторию.

Крайне занимательная перепалка!))

Вообще, интересно то, что на "Принципы коммунизма" идут столь серьезные ссылки - хотя это совершенно юношеская небольшая работа, из которой можно понять лишь направленность мысли МиЭ, но невозможно нечто воплощать в реальность - настолько все это "вообще".