Левый клуб
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталПоискРегистрацияВход

 

 Жизнь Злодея Льва

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:12 am

Цитата :
Цитата :
"21. Schiesser G., Trauptmann J. Russisch Roulette. Das deutsche Geld und die Oktoberrevolution. Berlin, 1998. S. 7. В пер: Шиссер Г., Трауптман Й. Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции. М., 2004. С. 3, 203."
Знатные историки, что и говоритьSmile Вы бы еще ссылки на Иоахима Хоффмана привели Smile

А чем Хофман не историк? Не прошел экспертизу в Центре Симона Визенталя? К слову, как только Нольте написал нечто некошерное, его тоже перестали историком называть.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:17 am

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Имеющиеся документы никаких сомнений не вызывают - это фальшивки. Причем топорно сработанные и признанные таковыми чуть ли не с момента вбрасывания в СМИ.
А если найлутся документы - что тогда скажете?
Ага. За почти 100 лет не нашлись - и вдруг... Smile

Дорогой мой, знаете, когда планы командно-штабных учений 1940 года были опубликованы? В 1993 году. А до этого маршал Жуков совершенно перевирал их ход в своих воспоминаниях.

Что касается Вашего:

Цитата :
Цитата :
Сами ж цитировали Альтернативы про деньги на НЕВСТУПЛЕНИЕ в войну?
... мать! Читаем еще раз

- тут Вы правы, я прочитал невнимательно. Ибо ранее читал Бахурина, который Бахурин пишет:

Цитата :
финансовая помощь немцев большевистской партии уже после её прихода к власти вплоть до октября 1918 г.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:18 am

Цитата :
Цитата :
Вы бы еще ссылки на Иоахима Хоффмана привели Smile
А чем Хофман не историк?
Тем что геббельсовскую пропаганду впаривает в качестве "источников" Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:20 am

Цитата :
Цитата :
Цитата :
А если найлутся документы - что тогда скажете?
Ага. За почти 100 лет не нашлись - и вдруг... Smile
Дорогой мой, знаете, когда планы командно-штабных учений 1940 года были опубликованы? В 1993 году.

Опубликованы или РАССЕКРЕЧЕНЫ? Smile
Рассекречены они были куда раньше - просто хисторикам-прадолюбцам было недосуг в архивах копаться.

Цитата :
А до этого маршал Жуков совершенно перевирал их ход в своих воспоминаниях.

(Доставая с полки труды Резуна и сдувая с них пыль)
- Ну-ка с этого места поподробнее... Чего конкретно Жуков переврал так, чтобы это невозможно было объяснить ошибками памяти и требованиями брежневской цензуры?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:23 am

Цитата :
если царско-республиканско-буржуазные "обязательства" противоречат национальным интересам, то их НАДО послать нах безо всяких сомнений.

Я отрицаю понятие "национальные интересы", потому что не усматриваю общих интересов у нации.

Цитата :
А что такое интересы СССР? Не расскажете? Победа в войне при сохранении ПОЛНОГО экономического суверенитета и расширении политического влияния в Европе.

Ага - когда царь хочет влияния в Европе - это противоречит национальным интересам? А советскому человеку влияние на Софию и Варшаву просто необходимо? Даже ценой в 10 (ДЕСЯТЬ) раз больших жертв, чем в Первую мировую?

Цитата :
СССР в 1943 году порвал отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, не испугавшись "дипломатического" давления в виде резкого сокращения поставок по ленд-лизу слыхали чего?

Не-а. Расскажите, а)).

Цитата :
]quote]Зачем ссылки? Сталин виноват в таких же военных преступлениях, как немцы. Но его не судили. Значит, простили)).
Значит ссылки счас пойдут на Иоахима Хоффмана[/quote]

Мы и без Хофмана обойдемся:

"Комиссия, как и многие другие, работавшие в 1943 г. в лагерях военнопленных, не вскрыла всех причин, лежавших в основе высокой смертности. Другие, не менее важные причины, позднее отметил медицинский отдел Первого управления ГУП-ВИ МВД СССР при подведении и обобщении опыта работы по медицинскому обеспечению военнопленных в 1941 - 1950 гг. В отчете медицинского отдела подчеркивалось, что "помимо указанных выше причин столь тяжелого физического состояния поступавших военнопленных в зимний период 1942/1943 гг., необходимо отметить серьезные нарушения действовавших положений, коими определялся порядок содержания, обеспечения и эвакуации военнопленных до передачи их в лагеря и приемные пункты HКВД.

Питание выдавалось с большими перебоями (на фронтах и в пути к лагерям), а когда выдавалось, то в небольших количествах, ниже нормы, обычно сухим пайком. С места пленения до погрузки в эшелоны военнопленные совершали длинный путь пешим порядком - по 200 - 300 км в течение 7 - 10 суток и более, во время которого располагались на привал в холодных помещениях и сараях или на открытом воздухе, не получая достаточного питания, оставаясь подчас вовсе без пищи по несколько суток, без медицинской помощи, при недостаточном обеспечении теплой одеждой и обувью 21.

Hе лучше было положение и тех военнопленных, которые добирались до приемных пунктов. Hапример, 16 февраля 1943 г. начальник конвойных войск HКВД СССР генерал-майор Кривенко докладывал заместителю наркома внутренних дел СССР генерал-лейтенанту Аполлонову, что на приемном пункте, расположенном на ст. Воробьевка, где на 12 февраля находилось 5400 военнопленных, из-за холода в помещениях и отсутствия регулярного питания смертность составляет 20 - 30%, наблюдаются случаи людоедства 22. Случаи людоедства отмечались и в Хреновском лагере военнопленных 81 в Воронежской области 23.

15 марта 1943 года в УПВИ HКВД СССР был зарегистрирован рапорт начальника приемного пункта военнопленных, расположенного на ст. Hово-Касторное в совхозе Политотдел. В нем сообщалось, что на 28 февраля в приемном пункте, который был рассчитан на 3500 чел., содержалось 3696 военнопленных. В течение 13 дней военнопленные не получали ни хлеба, ни сухарей, Когда 26 февраля пришла машина с крупой, то представитель продотдела отказался ее разгружать с мотивировкой, что "фрицев" кормить крупой не желаю. Машина так и ушла неразгруженной. После этого пришел вагон с мороженой картошкой, Ее разгрузили и с 28 февраля стали давать вместо хлеба в обед в вареном виде по 500 г на одного военнопленного. Вследствие отсутствия нормального питания, медикаментов и большой скученности в приемном пункте ежедневно умирало в среднем по 12 чел 24". /

По Катыни и Медному могу дать ссылку на много официальных источников. Ну а Вам Хофман не угодил, зато Мухин, небось, корифей?

Вот из работы по Нюрнбергскому процессу:

"Подсудимые, представшие перед Международным военным трибуналом, обвинялись в том, что, преследуя цель установления мирового господства Германии, планировали, готовили и развязывали агрессивные войны, т. е. в преступлениях против мира; (к таким преступлениям запросто можно отнести развязывание советско-финской войны, за которую СССР исключили из Лиги Наций - Р. - По нападению на Японию мнения расходятся, я лично считаю нападение в 1945 году агрессией - Р.)

они обвинялись в убийствах и истязаниях военнопленных и мирных жителей оккупированных территорий, угоне гражданского населения в Германию на принудительные работы, убийствах заложников, разграблении общественной и частной собственности, бесчисленных разорениях, неоправданных военной необходимостью, т. е. в военных преступлениях (вот интересно: хваленые советские бомбардировки Берлина в 1941 году - какой военной необходимостью вызывались - когда удары наносились вслепую, по площадям, с большой высоты, с риском поражения жилых кварталов - Р.);

в массовом истреблении, порабощении, ссылках и других жестокостях, совершённых в отношении гражданского населения по политическим, расовым или религиозным мотивам, т. е. в преступлениях против человечности (ну, относительно ВОВ, может, и не будет много материала, зато много материала относительно более ранних деяний советских вождей - в ходе ГВ.

Вон Саддама повесили за деяния 20-летней давности - неужто советских вождей было невозможно, если б они не были столь полезны? - Р.).
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:25 am

Цитата :
Цитата :
А до этого маршал Жуков совершенно перевирал их ход в своих воспоминаниях.
(Доставая с полки труды Резуна и сдувая с них пыль)
- Ну-ка с этого места поподробнее... Чего конкретно Жуков переврал так, чтобы это невозможно было объяснить ошибками памяти и требованиями брежневской цензуры?

Переврал полностью ход учений.

Вот об учениях:

"Воспоминания и размышления" сами найдете - там есть примечательная фраза: в целом все в начале войны развивалось примерно так, как на учениях... (цитирую по памяти).

То есть мудрый Жуков не в Польше-Восточной Пруссии действовал (как на учениях), а защищал ридну Беларусь, видимо.
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:26 am

Цитата :
По Катыни и Медному могу дать ссылку на много официальных источников

- б-га ради, ну ее в ж@пу, эту Катынь и всех там пострелянных! В самом деле, не пора ли начать относиться к истории как к набору свершившихся фактов, переиграть которые все одно не выйдет? А то так можно выставить претензии к ахейцам за геноцид великого троянского народа. Вот честно - кто-нибудь переживает за несчастных троянцев? Или, скажем, выпиленных монголами тангутов?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:28 am

Цитата :
Цитата :
По Катыни и Медному могу дать ссылку на много официальных источников
- б-га ради, ну ее в ж@пу, эту Катынь и всех там пострелянных! В самом деле, не пора ли начать относиться к истории как к набору свершившихся фактов, переиграть которые все одно не выйдет? А то так можно выставить претензии к ахейцам за геноцид великого троянского народа. Вот честно - кто-нибудь переживает за несчастных троянцев? Или, скажем, выпиленных монголами тангутов?

Так я лично вскользь спросил насчет ВСЕХ немецких историков, не придерживающихся версии связей большевиков и немецкого Генштаба в какой-то момент.

Тов. Кинзер (я не сразу понял, что он и есть автор статьи Резник - анаграмма) сказал, что "Большинство историков".

Вышел премудрый Зоил, прочитавший Колганова, начал меня поучать и разоблачать. Вот и приходится привлекать все имеющиеся аргументы)).

Раздражают просто столь радикальные суждения:

"большаки не могли взять деньги у немцев, потому что много парились о национальных интересах и боялись окончить политкарьеру под забором. Документы не найдены, значит, их не было!"

Из сферы родного мне литературоведения напомню шекспировский вопрос - 400 лет прошло, а согласия все нет. Ясен перец, что это британская разведка народ мутит! (это я к Резуну и прочим).

В данном случае - то же самое - я просто хотел призвать к большей взвешенности в суждениях, потому что всякое могло быть, мне начинают вывалить текст экономиста, прочитавшего историка по совету другого историка.

Все прочие историки оказались неисторики вовсе, как тот же Хофман.

Налицо имеем пропагандный стиль мышления.

Что касается Вашего подхода, то в целом он мне импонирует за исключением того момента, что история не рассматривается как учебник жизни, а я полагаю, что достоверное знание может помочь при выработке верной стратегии в практической деятельности.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:30 am

Цитата :
По Катыни и Медному могу дать ссылку на много официальных источников

А я могу их по косточкам разобрать. И еще пригласить на сайт katyn.editboard.com
Много интересного узнаете.

Цитата :
- б-га ради, ну ее в ж@пу, эту Катынь и всех там пострелянных!

Хорошая мысль, но - увы! - наивная.

Цитата :
В самом деле, не пора ли начать относиться к истории как к набору свершившихся фактов, переиграть которые все одно не выйдет?

Переиграть не выйдет, а вот денюжку из Вашего кармана вынуть для товарищей ляхов - может очень даже выйти.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:32 am

Цитата :
Цитата :
По Катыни и Медному могу дать ссылку на много официальных источников
А я могу их по косточкам разобрать. И еще пригласить на сайт katyn.editboard.com
Много интересного узнаете.

А зачем мне Ваш сайт? Чтоб с отечественными аналогами австрийской исследовательницы Хереш общаться? Нет уж - Вики Вам не такая - вот Вам официальная точка зрения. Федеральная архивная служба, все дела...
Я было думал, что б. прокурор Илюхин чего дельное напишет: нет, все то же - шпагаты, патроны, пишущие машинки разные...
Про Медное - ни слова, как отрезало)).
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:34 am

Цитата :
Раздражают просто столь радикальные суждения:
"большаки не могли взять деньги у немцев, потому что много парились о национальных интересах и боялись окончить политкарьеру под забором. Документы не найдены, значит, их не было!"...
Налицо имеем пропагандный стиль мышления.

Хе-хе... Сначала говорилось - а вот докУменты! Как только докУменты оказались тупыми фейками, пластинка сменилась - "Если они не найдены, то это значит, что их нет, и что-то такое МОГЛО быть..."
Налицо религиозное мЫшление - я ВЕРЮ - значит ... Smile

Цитата :
Из сферы родного мне литературоведения напомню шекспировский вопрос - 400 лет прошло, а согласия все нет. Ясен перец, что это британская разведка народ мутит! (это я к Резуну и прочим).

О, так пан Ромаюн - ЛИТЕРАТУРОВЕД! Smile Ну, это многое объясняет... В том числе и незнакомство с формальной логикой Smile

Цитата :
Bсе прочие историки оказались неисторики вовсе, как тот же Хофман.

На всякий случай запомните - всякий историк, оперирующий заведомо фальшивыми документами - это не историк, а ФАЛЬСИФИКАТОР. А то ведь литераруроведы могут о том и не знать.

Цитата :
... я полагаю, что достоверное знание может помочь при выработке верной стратегии в практической деятельности.

Бу-га-га... Это нам говорит читатель Хофмана и Бивора Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:36 am

Цитата :
Вики Вам не такая - вот Вам официальная точка зрения. Федеральная архивная служба, все дела...

Ну, для ЛИТЕРАТУРОВЕДА такая точка зрения простительна Smile

Цитата :
Я было думал, что б. прокурор Илюхин чего дельное напишет: нет, все то же - шпагаты, патроны, пишущие машинки разные...
Про Медное - ни слова, как отрезало)).

Ой! Ознакомьтесь: http://katyn.editboard.com/f36-forum

Все, более про Катынь - ни слова! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:39 am

Цитата :
Цитата :
Вики Вам не такая - вот Вам официальная точка зрения. Федеральная архивная служба, все дела...
Ну, для ЛИТЕРАТУРОВЕДА такая точка зрения простительна Smile

Как и Ваш квасной патриотизм - для журналиста)).

Цитата :
Ой! Ознакомьтесь:

Я ознакомился)).
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:40 am

Цитата :
Хе-хе... Сначала говорилось - а вот докУменты! Как только докУменты оказались тупыми фейками, пластинка сменилась

ЦИтату слабО привести? Я нигде не писал, что "документы Сиссона" и т.п. - проверенные данные.

Цитата :
Цитата :
- "Если они не найдены, то это значит, что их нет, и что-то такое МОГЛО быть..."
Налицо религиозное мЫшление - я ВЕРЮ - значит ... Smile

Нет, я как раз не верю ни во что. Мне абсолютно безразлично, были большевики в связи с немцами или нет.
Если были - это нормально для их понимания морали и государства (последнее они стремились разрушить, а стало быть, до некоторых пределов сотрудничать можно с кем угодно. Вопрос именно в пределах. А я и не говорил, что они состояли на службе кайзера).

Цитата :
Все прочие историки оказались неисторики вовсе, как тот же Хофман. На всякий случай запомните - всякий историк, оперирующий заведомо фальшивыми документами - это не историк, а ФАЛЬСИФИКАТОР.

Какими фальшивыми документами пользуется Хоффман?
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:42 am

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Вы бы еще ссылки на Иоахима Хоффмана привели Smile
А чем Хофман не историк?
Тем что геббельсовскую пропаганду впаривает в качестве "источников" Smile
Например?
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 19.01.2011 | среда   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:45 am

Цитата :
Цитата :
Цитата :
А чем Хофман не историк?
Тем что геббельсовскую пропаганду впаривает в качестве "источников" Smile
Например?

Извольте. Специально для литературоведов примерSmile
http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html
Цитата :
Российские политики громко протестуют против пересмотра итогов второй мировой войны. Как же можно забыть о вкладе в этот процесс Солженицына? ... рассмотрим конкретный пример. ... Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГе» посвятил этом вопросу немало проникновенных строчек. «Когда началась советско-германская война, - писал он, - естественным движением народа было - вздохнуть и освободиться, естественным чувством - отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"» (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ, 1918 – 1956. М., 1990. Кн. 3. С. 22).

Вообще надо заметить, что на документы Солженицын в своей книге ссылается крайне редко, предпочитая информацию агентства ТАСС – не того, правда, которое в Москве на улице Большой Никитской, а того, которое «Тетя Аня Соседке Сказала». Ссылка на приказ, да еще и сталинский, да еще с номером и датой – случай настолько редкий, что поневоле хочется достоверность этого документа проверить.

Самый беглый поиск позволяет понять, что 16 июля 1941 никакого приказа за номером 0019 не издавалось. А издавалось в этот день постановление Государственного комитета обороны ГКО-169сс (№ 00381) об аресте командующего Западным фронтом генерала Павлова и ряда других высших офицеров. В этом постановлении говорилось:

«Государственный Комитет Обороны устанавливает, что части Красной Армии в боях с германскими захватчиками в большинстве случаев высоко держат великое знамя Советской власти и ведут себя удовлетворительно, а иногда прямо геройски, отстаивая родную землю от фашистских грабителей.

Однако наряду с этим Государственный Комитет Обороны должен признать, что отдельные командиры и рядовые бойцы проявляют неустойчивость, паникерство, позорную трусость, бросают оружие и, забывая свой долг перед Родиной, грубо нарушают присягу, превращаются в стадо баранов, в панике бегущих от обнаглевшего противника.

Воздавая честь и славу отважным бойцам и командирам, Государственный Комитет Обороны считает вместе с тем необходимым, чтобы были приняты строжайшие меры против трусов, паникеров, дезертиров» (Органы государственной безопасности СССР в годы Великой Отечественной войны. М., 2000. Т. 2. Кн. 1. С. 332 – 333).

Как видим, никаких слов о том, что на всех фронтах красноармейцы массово бегут навстречу немецким войскам и сдаются им, в постановлении нет. Напротив, там специально, что «в большинстве случаев» части Красной Армии отважно бьются с врагом – то есть прямо противоположное утверждением Солженицына.

Неужели Солженицын выдумал цитируемый им документ? Фальсификация получается уж больно наглая. В конце концов, постановление ГКО от 16 июля 1941 не было секретным; его зачитывали во всех ротах и батареях, эскадронах и авиаэскадрилиях, оно было хорошо известно миллионам солдат. А ну как разоблачат фальшивку?

Разгадку мы находим в книге германского историка-ревизиониста Иоахима Хоффмана. Эту недавно переведенная на русский язык монография под названием «Сталинская война на уничтожение» без всяких сомнений можно назвать «библией ревизионизма». Нет более-менее значимого антисоветского мифа о Великой Отечественной войне, которого Хоффман трудолюбиво не подобрал бы и не использовал для оправдания нацистской Германии. Не обойденным, естественно, оказался и вопрос о массовой сдаче в плен красноармейцев, которому Хоффман посвятил целую главу. В этой-то главе мы и увидим до боли знакомые формулировки «сталинского приказа»: «На всех фронтах имеются многочисленные элементы, которые даже бегут навстречу врагу и при первом же соприкосновении бросают свое оружие и тянут за собой других» (Гофман И. Сталинская война на уничтожение. М., 2006. С. 100). При этом Хоффман приводит номер и дату приказа, на который ссылается: № 001919 от 12 сентября 1941 года.

Хоффман оказывается гораздо более точен, чем Солженицын. Действительно, 12 сентября 1941 года Ставка ВГК издала директиву № 001919 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. В объяснительной части директивы говорилось следующее:

«Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии…» (Русский архив: Великая Отечественная. М., 1996. Т. 16(5): Ставка ВГК: Документы и материалы. Кн. 1. С. 180; Органы государственной безопасности… Т. 2. Кн. 2. С. 85 – 86).

Как видим, ничего особенно крамольного в директиве не наблюдается: констатируется лишь наличие в армии трусов и паникеров (было бы удивительно, если бы после почти четырех месяцев поражений таковых не нашлось).

Однако в варианте Хоффмана-Солженицына директива эта сильно искажена и дополнена пассажем о красноармейцах, которые так стремятся сдаться в плен, что бегут навстречу врагу подобно обезумевшим леммингам. В подлинном приказе подобного красочного штриха, естественно нет. Неужели и Солженицын, и Хоффман его придумали, причем отдельно друг от друга? Ведь Хоффман приводит «сталинскую директиву» со ссылкой не на Солженицына, как можно было бы подумать, а на немецкий архив: BA-MA, RW 4/v. 329, 15.9.1941.

Ларчик открывается просто: достаточно просто посмотреть, как называется фонд, на который ссылается Хоффман. А называется он так: “Abteilung Wehrmacht-Propaganda. RW 4/v. 329 Sowejetrussland (Sammlung von Unterlagen), Juli – Dezember 1941”, что на русский язык переводится как "Отделение пропаганды вермахта. RW 4/v. 329 Советская Россия (коллекция документов), июль - декабрь 1941".

После этой строчки все становится ясным. Вскоре после издания директивы Ставки ВГК пропагандисты вермахта на ее основе изготовили фальшивку для доказательства массовой измены советских военнопленных. Сделано это было элементарно: реальную директиву переписали и дополнили несколькими красочными штрихами – например, о бегущих к немцам «многочисленных элементах».


Изготовив фальшивку, пропагандисты вермахта начали разбрасывать листовки, в которых, ссылаясь на свое творение, писали о том, как массово сдаются в плен бойцы Красной Армии и о том, что тем, кто еще не сдался, надо немедленно это сделать. Сомнительно, конечно, что эти листовки имели такой уж большой успех – но одна из них попала в руки Солженицына, который сослался на нее в своей монументальной книге, как на подлинную «сталинскую директиву».

Эта история - всего лишь один пример фальсификации
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 20.01.2011 | 10:06   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 7:53 am

Цитата :
Извольте. Специально для литературоведов примерSmile

Тем не менее Хофман тем же Вишлевым характеризуется как профессиональный историк, в силу специфики своей работы в главпуре бундесвера сбивающийся порой на пропагандистские подтасовки.

См.: http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html

Использовать же пропагандиста "патриотической" ориентации Дюкова - значит менять шило на мыло.

И, кстати, на будущее: продолжите переход на личности, будете вещать без оппонента.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeЧт Янв 20, 2011 8:10 am

Ромаюн пишет:
Цитата :
Извольте. Специально для литературоведов примерSmile

Тем не менее Хофман тем же Вишлевым характеризуется как профессиональный историк, в силу специфики своей работы в главпуре бундесвера сбивающийся порой на пропагандистские подтасовки.
См.: http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html

Вы, батенька, о чем спрашивали?
Напомню:

Какими фальшивыми документами пользуется Хоффман?

Вам ответили? Ответили.
Если крыть нечем, то так и скажите, а не прячьтесь за чужие спины/цитаты.

Цитата :
Использовать же пропагандиста "патриотической" ориентации Дюкова - значит менять шило на мыло.

Еще раз повторяю - историк-пропагандист (он жен фальсификатор) определяется не по идеологическим установкам, а по обращению с документами.
Если пользует откровенные фейки (или делает вид, что не знает о подлинных документах) - фальсификатор.
Если не пользует - добросовестный историк.
Так вот - Дюкова в использовании фальшивок никто покамест уличить не смог. В отличие от Резуна-Солонина-Соколова и пр. исторегов-дэмократов

Цитата :
И, кстати, на будущее: продолжите переход на личности, будете вещать без оппонента.

Ой баюс, баюс... affraid Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 20.01.2011 | четверг   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 7:18 am

Дело не в том, что мне нечем ответить.

Я не понимаю, что мне надо отвечать.

Я спросил про то, какими фальшивыми документами пользуется Хоффман, Вы пояснили.

Поэтому я не стал это комментировать - все правильно.

Но ранее Вы заявляли, что Хоффман не историк. Потом начали приводить ВАШУ концепцию, кто является добросовестным историком, кто нет.

Я полагаю, что дело малость посложнее, нежели вопрос личной добросоветсности.

Потому что добросовестный и честный дилетант не становится специалистом.

Хоффман, при всех недостатках, профессионал, Дюков - нет.

В то же время я НИГДЕ не писал НИЧЕГО позитивного о Хоффмане - просто по той причине, что его не читал. Его работы по РОА считаются вполне добросовестными, насколько мне известно. "Сталинская война на уничтожение" - работа поверхностная и уступает, судя по всему, даже Ледоколу.

Но где я высказывал симпатию или солидарность с Суворовым, Соколовым, Хоффманом, Солженицыным, чтобы Вы постоянно мусолили их имена, обращаясь ко мне?

Налицо прием дискредитации собеседника путем разнообразных догадок.

Ваши догадки неверны.

Я, скажем, тоже высказал догадку, что Ваши взгляды корреспондируют со взглядами национал-большевиков. Вы с этим не согласились и стали говорить про "чурок", которые много "славян" зарезали, и их покрывает милиция.

В то же время, вероятно, Вы не нацист, раз так резко относитесь к тому же Хоффману.

Понимаете, я утверждал только то, что утверждал. А именно:

говорить, что академическая историография ФРГ давно не интересуется вопросами "немецкого золота", немного самоуверенно, потому что тема эта поднимается в некоторых работах, которые упоминает во вполне нейтральном тоне вполне нейтральный (и критичный к версии золота) историк Первой мировой Бахурин.

(Про Бахурина Вы ничего не написали.)

Этот же Бахурин утверждает как о вполне широкоизвестном факте о финансовой помощи партии большевиков со стороны немецкого правительства вплоть до октября 1918 года - с целью удержать их от антинемецких действий, видимо.

Если имеющиеся документы являются фальшивками, сие не означает, что не могут появиться какие-то подлинные документы, которые покажут ситуацию с более сложной стороны.

Да, на сегодняшний день научная традиция предусматривает отношение к золотому сюжету как к фальшивке.

Это не означает, что научная парадигма не может смениться на противоположную - см. на данную тему "Структуру научных революций" Т. Куна.

В целом же это частный сюжет и меня он интересует минимально. Коротко говоря, лично мне безразлично - брали большевики деньги или нет - я не вижу здесь проблемы.

Вы видите, и отсюда происходит вся эта волынка.

Переход на личности является негодным приемом спора, поэтому предлагаю Вам впредь высказываться по конкретным вопросам и положениям, а не растекаться критически по личности и позиции собеседника в целом - это непродуктивно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 8:04 am

Цитата :
Потому что добросовестный и честный дилетант не становится специалистом.
Хоффман, при всех недостатках, профессионал, Дюков - нет.

Прежде всего о "профессионализме" И.Хоффмана.Smile
Вы, говорите, Вишлева читали? В таком случае должны были бы знать, что есть у него про Хоффмана вот такая ссылка:

http://militera.lib.ru/research/vishlev/app2.html
Цитата :
[9]Хоффман Иоахим — 1930 года рождения, д-р философии, в 1960-1995 гг. "научный директор" в Военно-историческом исследовательском ведомстве (г. Фрайбург) — ведущем идеологическом центре бундесвера ФРГ (должность "научного директора" в этом германском военно-исследовательском заведении равнозначна должности научного сотрудника в гражданских исследовательских центрах). В настоящее время Хоффман находится на пенсии. Опубликованные в российской научной периодике сведения о том, что Хоффман занимал должности "профессора Института военной истории (г. Фрайбург)" и "директора по научной работе Научного центра по военной истории Германии (г. Фрайбург)", не соответствуют действительности, а названных научных учреждений в ФРГ не существует.

Вот так. Он даже НЕ ИСТОРИК ПО ОБРАЗОВАНИЮ, а ФИЛОСОФ (в отличие от А.Дюкова, закончившего историко-архивный институт - профессиональнее некуда) - причем философ вполне специфический:

Цитата :
Хоффман является автором ряда работ, посвященных советскому коллаборационизму в годы Великой Отечественной войны. Он один из тех, кто подписал воззвание "Призыв ста — Свобода слова в опасности!", в котором германские правые потребовали от правительства ФРГ не препятствовать реабилитации нацистского режима. Хоффман неоднократно выступал со статьями на страницах ультраправых изданий. Он тесно связан с пра-ворадикальными кругами, в том числе с Германо-российским обществом (ДРГ) — объединением бывших власовцев и офицеров вермахта, принимавших участие в формировании "Русской освободительной армии". Это общество, созданное и контролируемое Народно-трудовым союзом (НТС), считается в ФРГ правоэкстремистской организацией. В 1992 г. оно наградило Хоффмана Премией в области культуры имени генерала Власова. Весной 1996 г. ДРГ было вынуждено заявить о своем самороспуске, поскольку германские власти прекратили его финансовую поддержку по той причине, что ДРГ не смогло приспособиться к работе в новых условиях.

Вот так - правый экстремист (и где-то даже неонацист) Хоффман, уличенный во впаривании публике геббельсовских фальшивок под видом "подлинных документов" для Вас - "профессионал", а профессиональный (в прямом смысле профессиональный, зарабатывающий на жизнь изданием исторических книг) историк А.Дюков - дилетант.

Цитата :
В то же время я НИГДЕ не писал НИЧЕГО позитивного о Хоффмане - просто по той причине, что его не читал.

"Не читал, но считаю крутым профессионалом" - это даже сильнее традиционного "не читал, но осуждаю" Smile
Чем же объяснить Ваши столь оригинальные оценки? Уж не личными ли ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ симпатиями?
Говорили ведь про "фашизм был бы предпочтительнее сталинизма"Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 8:05 am

Цитата :
Если имеющиеся документы являются фальшивками, сие не означает, что не могут появиться какие-то подлинные документы, которые покажут ситуацию с более сложной стороны.

Еще раз повторяю - если ВСЕ известные документы о "германском золоте для большевиков в 1914-1917 гг." являются фальшивками, то это означает только одно - что ВСЕ "историки" об этом "следе" рассуждающие - лжецы и фальсификаторы.

Цитата :
Да, на сегодняшний день научная традиция предусматривает отношение к золотому сюжету как к фальшивке.
Это не означает, что научная парадигма не может смениться на противоположную - см. на данную тему "Структуру научных революций" Т. Куна.

Это уже диагноз... и ссылки на Куна тут не помогут.Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
RobinBad
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 21.01.2011 | 12:09    Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 12:58 pm

Наблюдая за развитием дискусии, уже не удивляюсь, что, согласно добройSmile рабкоровской традиции, на ЛДТ уже всем наплевать. Что симптоматично - редакция еще года полтора назад грозилась создать нормальный форум, что народ и предвкушал. Оно конечно, есть темы для обсуждения и поинтереснее, чем комментировать очередной слабоумный текст Колозариди или восторги разных авторов насчет тунисской заварушки. Однако как-то все с тех пор затухло. Возможно, редакция не без оснований побоялась, что сами авторы тогда станут почти никому не интересны, а разовьется то, что самой редакции менее всего нужно - дискуссионная трибуна...
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: 21.01.2011 | 13:19   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 1:05 pm

Цитата :
Цитата :
Потому что добросовестный и честный дилетант не становится специалистом.
Хоффман, при всех недостатках, профессионал, Дюков - нет.

Прежде всего о "профессионализме" И.Хоффмана.Smile
Вы, говорите, Вишлева читали? В таком случае должны были бы знать, что есть у него про Хоффмана вот такая ссылка:


Цитата :
[9]Хоффман Иоахим — 1930 года рождения, д-р философии, в 1960-1995 гг. "научный директор" в Военно-историческом исследовательском ведомстве (г. Фрайбург) — ведущем идеологическом центре бундесвера ФРГ (должность "научного директора" в этом германском военно-исследовательском заведении равнозначна должности научного cотрудника в гражданских исследовательских центрах). В настоящее время Хоффман находится на пенсии. Опубликованные в российской научной периодике сведения о том, что Хоффман занимал должности "профессора Института военной истории (г. Фрайбург)" и "директора по научной работе Научного центра по военной истории Германии (г. Фрайбург)", не соответствуют действительности, а названных научных учреждений в ФРГ не существует.

Вот так. Он даже НЕ ИСТОРИК ПО ОБРАЗОВАНИЮ, а ФИЛОСОФ (в отличие от А.Дюкова, закончившего историко-архивный институт - профессиональнее некуда)

Зоил, с Вами тяжело дискутировать, поскольку Вы самоуверенно изрекаете неверные вещи, причем постоянно переходите на личности.
В частности, ученая степень - это не ОБРАЗОВАНИЕ! Человек мог учиться где угодно, потом получить степень доктора по ОДНОЙ ИЗ ИЗУЧАЕМЫХ ДИСЦИПЛИН!
Так, моя мать кандидат философских наук, но закончила факультет иностранных языков пединститута.
Вот о Хоффмане подробно:

"Иоахим Гофман родился 1 декабря 1930 года в столице Восточной Пруссии Кенигсберге. Возможно, это в какой-то степени наложило отпечаток на всё его творчество: после окончания Второй мировой войны территория Восточной Пруссии была поделена между СССР и Польшей, а переименованный в Калининград Кенигсберг стал административным центром Калининградской области СССР. Проживавшие же в Восточной Пруссии немцы - те, кто не успел покинуть родные места до прихода Красной Армии, - в течение нескольких лет были депортированы, большей частью в советскую оккупационную зону Германии. В Западной же Германии выходцы из Восточной Пруссии и других немецких земель, отошедших иностранным государствам, основали близкий к правому крылу ХДС/ХСС Союз изгнанный (Vertriebenenverbünde). Семья Гофмана покинула Восточную Пруссию во время войны и уехала на запад Германии. В 1951 году Иоахим Гофман изучал в высших учебных заведениях Германии новейшую историю, историю Восточной Европы и сравнительную этнографию, защитив диссертацию и получив звание доктора философии. Затем он 35 лет (в 1960-1995 годах) проработал в Исследовательском центре военной истории Бундесвера (Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr), постепенно поднимаясь по служебной лестнице. Последние годы он занимал должность научного директора Центра. Специализацией Гофмана стала тема "Вооруженные силы СССР". Таким образом, о Иоахиме Гофмане можно говорить как о крупном, состоявшемся историке-исследователе, хорошо ориентировавшемся в истории СССР и Второй мировой войны.
Книги Гофмана были отмечены в 1991 году Почетной премией им. Вальтера Экхардта за исследования в области истории ("Dr.-Walter-Eckhardt-Ehrengabe für Zeitgeschichtsforschung"), а в 1992 году - Культурной премией "Генерал Андрей Андреевич Власов" (Kulturpreis "General Andrej Andrejewitsch Wlassow")".


Цитата :
причем философ вполне специфический:
Цитата :
Хоффман является автором ряда работ, посвященных советскому коллаборационизму в годы Великой Отечественной войны"

Действительно специфичный - потому что советский коллаборационизм - не философская тема)).
Чтобы судить о том, кто такой доктор философии на Западе. надо четко знать, кому дают такие степени. Я лично детально не знаю. Скорей всего, Хоффман всегда писал нечто междисицплинарное, поэтому и получил такую степень.
И если Дюков закончил институт, то этого еще мало. чтобы именоваться профессиональным историком. Потому что оный институт закончил и Радзинский, и, кажется, Сванидзе.

Цитата :
Цитата :
В то же время я НИГДЕ не писал НИЧЕГО позитивного о Хоффмане - просто по той причине, что его не читал.
"Не читал, но считаю крутым профессионалом" - это даже сильнее традиционного "не читал, но осуждаю" Smile
Чем же объяснить Ваши столь оригинальные оценки? Уж не личными ли ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ симпатиями?

Нет. Тем, что я прочитал у историка Вишлева на указанной странице.
Может, и Вишлев неонацист?

Цитата :
Говорили ведь про "фашизм был бы предпочтительнее сталинизма"Smile

И что из этого? Но я говорил иначе - Вы вновь передернули: "фашизм был предпочтительней коммунизма, и потом СССР эволюционировал к разновидности полуфашизма - сталинизму". (цитирую неточно, по смыслу, потому что хорошо знаю, каких взглядов придерживаюсь).

Речь шла о 20-х годах. Какой сталинизм в 20-е годы?!

То есть Вы или не поняли смысла высказывания, или забыли, однако пытаетесь как бы "обличить" - это и есть переход на личности.

Потому что разбором моей позиции Вы не занимаетесь, она Вас попросту не интересует. И дискуссия не складывается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 1:08 pm

Цитата :
Речь шла о 20-х годах. Какой сталинизм в 20-е годы?!

Вполне сложившийся. Как система идей ("социализм в одной стране", "две стабилизации", "смычка города и деревни", "партия - орден меченосцев" и пр.), противостоящих троцкизму ("мировая революция", "перманентная революция", "борьба с термидорианатсвом" и проч.)сталинизм вполне себе оформился уже к XIV съезду РКП(б) (1925 г.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitimeПт Янв 21, 2011 1:13 pm

Цитата :
Потому что разбором моей позиции Вы не занимаетесь, она Вас попросту не интересует. И дискуссия не складывается.

Пока что Ваша позиция сводилась к высказыванию - "Ну и что, что докУментов нет... может еще найдутся" и "Сталин виноват не меньше Гитлера, потому что Хоффман и Бивер написали, что ...", "Хоффман - большой профессионал, а Дюков - дилетант".
Я, честно сказать, не вижу с чем тут дискутировать.
Это не позиция, а набор идей-фикс.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Жизнь Злодея Льва   Жизнь Злодея Льва - Страница 2 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жизнь Злодея Льва
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Злободневная история-
Перейти: