Нужна левая среда без занудства и догматизма

Opengame пишет:

Цитата :

Хотя бы потому, что оный контроль ведет только к снижению темпов ПРИРОСТА населения - а оный мсье выступает за его СОКРАЩЕНИЕ. Причем - РАДИКАЛЬНОЕ. То есть СОКРАТИТЬ население мсье Опенгейм хочет РЕЗКО и в СЖАТЫЕ СРОКИ.

Контроль может быть и в виде строгих запретов рожать-вот население перенаселенных регионов и сократится радикально за тройку-пятерку поколений.

Поколение - это 25 лет; 3 поколения - 75 лет; 5 поколений - 125 лет.
Не, это не РАДИКАЛЬНО получается

Opengame пишет:

Тэтчер по крайней мере для меня точно не авторитет.

Ну так для Вас и Пол Пот - не авторитет. И Гитлер - тоже не авторитет. Ан вот поди ж ты - вполне конгениально мыслите: как бы поубавить неправильных русских человеков.

Цитата :

Мальцу не приходит в голову, что это не "правильные социалисты", а "правильные люди". Это, милок, свойство рода человеческого - заполнять собой землю, плыть за моря, открывать новые земли, выходить в космос, осваивать иные планеты...А про "радикальное сокращение населения в целях экономии" - это как раз мечты очень специфических социалистов. В том числе и тех, что с приставкой "национал-"...

- приятель, откровенно говоря, вы написали эмоциональную хрень. Впрочем, гуманитариям (вы ведь гуманитарий?) это свойственно в силу специфического характера мышления (на факультете, где я учился, вообще слово "гуманитарий" употреблялось исключительно с эпитетом "невежественный", который я лично опускаю исключительно по соображениям вежливости). "Заполнять собой землю" - это звучит пафосно донельзя, вот только в результате бездумного "заполнения", осуществляемого самотеком, без планирования и контроля, мы уже имеем на этой самой земле, например, Сахару, образовавшуюся как итог экстенсивного животноводства в весьма древние времена. И это так, один частный пример, а полное описание того, насколько вид хомо как-бы-сапиенс засрал среду собственного обитания, будет непомерно длинным. И если "свойство рода человеческого" состоит в том, чтобы аналогично засрать иные планеты, то как-то оно не приводит в восторг. Вам, кстати, был задан резонный вопрос, оставшийся без ответа - насчет того, можете ли вы предложить что-то получше пресловутых библейских заповедей. Тоже хотелось бы услышать ответ на него. Вы, кстати, часом не из лиц, страдающих христозом головного мозга?

А излишняя эмоциональность, уж поверьте, всего лишь признак неспособности управлять собственным сознанием.

В некотором роде резюмируя:

Пока вместо четких дифиниций мы будем пользоваться идеологемами - консенсуса мы не достигнем.

Увы, "левые" и "правые" - в значении политической ориентации - настолько размытые понятия, что каждый волен употреблять эти клише в каком угодно контексте по своему разумению.

Возвращаясь к нашим баранам, я предлагаю по возможности воздерживаться от маркирования тех или иных идей политологическими цветами.

Например, обсуждая идею контроля рождаемости, то и дело, звучит: "это же фашизмЪ! долой!", со стороны условно "левых", и/или: "это же красный террор! долой!" со стороны условно "правых". В итоге обсуждение, по сути сводится к аргументам иррационального характера.

Может будем вести дискуссию на почве материализма? =)

Цитата :

"Заполнять собой землю" - это звучит пафосно донельзя, вот только в результате бездумного "заполнения", осуществляемого самотеком, без планирования и контроля, мы уже имеем на этой самой земле, например, Сахару, образовавшуюся как итог экстенсивного животноводства в весьма древние времена.

Вы малость не в курсе - Сахара стала пустыней около 10 тысяч лет назад в результате глобального изменения климата после окончания Вюрмского ледникового периода. "Экстенсивного животноводства" на тех территориях в ту пору просто не было - бо "неолитическая революция" (переход от присваивающего хозяйства к производящему) до тех мест дойти еще не успела.

Так что Вы совершенно правильно поступили, не став использовать термин "невежественный гуманитарий"

Цитата :

И это так, один частный пример, а полное описание того, насколько вид хомо как-бы-сапиенс засрал среду собственного обитания, будет непомерно длинным. И если "свойство рода человеческого" состоит в том, чтобы аналогично засрать иные планеты, то как-то оно не приводит в восторг.

Кстати о "засирании". Позвольте пример ...

Австралийские аборигены тоже до неолитической революции не доросли - так и вели присваивающее хозяйство аж до самого прихода белых в 18 веке. То есть ну ничегошеньки не "засирали", а к "ограниченности ресурсов" приспосабливались строго по-опенгеймовски: после рождения третьего ребенка аборигенки начинали жевать некий корешок, подавлявший в их организме способность к зачатию. Тот же корешок, впрочем, обеспечивал и стремительное старение - но это ж такая фигня... Главное что аборигенский социум (числом около 20 000 особей НА ВЕСЬ КОНТИНЕНТ) жил в полном согласии с природой.
А потом пришли белые - и ... даже воевать с ними оказалось некому.
В результате аборигены сейчас живут в прежней гармонии с природой в резервациях, а белое население Австралии не только исчисляется миллионами, но еще и пол-мира пшеницей кормит.

Выводы сами сделаете, али подсказать?

Цитата :

Вам, кстати, был задан резонный вопрос, оставшийся без ответа - насчет того, можете ли вы предложить что-то получше пресловутых библейских заповедей. Тоже хотелось бы услышать ответ на него.

Ответ уже был дан - и предельно четкий. Т.н. "библейские заповеди" суть не что иное как более-менее осознанное артикулирование принципа выживания человека как биологического вида.

Цитата :

Вы, кстати, часом не из лиц, страдающих христозом головного мозга?

Часом нет. Я атеист.

Цитата :

А излишняя эмоциональность, уж поверьте, всего лишь признак неспособности управлять собственным сознанием.

Как и поспешное приклеивание оппоненту ярлычка "невежественный гуманитарий"

Цитата :

Вы малость не в курсе

- я-то как раз малость в курсе, так что вы в пролете.

Цитата :

Австралийские аборигены тоже до неолитической революции не доросли - так и вели присваивающее хозяйство аж до самого прихода белых в 18 веке. То есть ну ничегошеньки не "засирали", а к "ограниченности ресурсов" приспосабливались строго по-опенгеймовски: после рождения третьего ребенка аборигенки начинали жевать некий корешок, подавлявший в их организме способность к зачатию. Тот же корешок, впрочем, обеспечивал и стремительное старение - но это ж такая фигня...

- а источник этой истории указать можете? Ибо описанная картина уж очень отличается от стандартного быта первобытных народов.

Цитата :

А потом пришли белые - и ... даже воевать с ними оказалось некому

- ну, а в других местах (в той же Индии, да и во всех Африках-Америках) воевать было кому, однако белые пришли туда с тем же результатом. И что? Это намек открытым текстом, что придут "бодрые даги" и всех нафиг вытеснят? Так разные бодрые народы тоже неплохо бы стабилизировать в плане численности, а то вносить вклад в производство они не особо рвутся, зато жрать желают получше прочих. Поэтому их аппетиты следует ограничить, а по многим пунктам и сократить. Ибо нефиг.

Цитата :

а белое население Австралии не только исчисляется миллионами, но еще и пол-мира пшеницей кормит

- про "полмира" статистикой подтвердите? Это во-первых. Во-вторых, если бы белое население не обладало, по сравнению с аборигенным, более совершенными технологиями производства ресурсов, вряд ли бы оно там особо размножилось. Но вы ж постулируете просто необходимость роста численности, безотносительно к возможности ресурсного обеспечения всей этой оравы.

Цитата :

Т.н. "библейские заповеди" суть не что иное как более-менее осознанное артикулирование принципа выживания человека как биологического вида

- выживание человека как биологического вида уже давно определяется развитием технологий в гораздо бОльшей степени, чем ростом численности.

Цитата :

Цитата :

Вы малость не в курсе

- я-то как раз малость в курсе, так что вы в пролете.

Вы хочите ссылок? Их есть у меня (причем набраны с ходу):

Цитата :

http://www.silacheloveka.ru/slov.php?id=12686
ВЮРМСКОЕ ОЛЕДЕНЕНИЕ
название последнего плейстоценового оледенения в Альпах (от 70 до 11 тыс. лет назад). Сопоставляется по времени с вислинским оледенением Сев. и Центр. Европы, валдайским на Восточно-Европейской равнине и висконсинским в Сев. Америке.

Цитата :

http://lifeglobe.net/blogs/details?id=970
немецкие ученые, используя методы компьютерного моделирования климата Земли, установили, что Сахара стала пустыней 4000 лет назад. 10 тысяч лет назад самая большая пустыня мира была покрыта травой и низким кустарником, но затем летом стало жарче, а дожди почти прекратились. Естественно, исчезли многие древние цивилизации, и все живое покинуло Сахару. По мнению ученых из Потсдамского института исследования климата, превращение Сахары в пустыню стало одним из самых драматических климатических событий на Земле обозримых тысячелетий.

Ну и? Кто в пролете?

Цитата :

Вы хочите ссылок? Их есть у меня (причем набраны с ходу):

- батенька, в пролете как раз вы. Во-первых, сами по себе ссылки на подобные попсовые источники приличествуют именно невежественным гуманитариям. А во-вторых, ни одна из них не опровергает бытующего еще со времен советских вывода об антропогенности Сахары и еще ряда пустынь. Ну, и в третьих, интеесовался я ссылками на байку о противозачаточном корешке австралийских аборигенов, а не на сахарскую тематику.

Цитата :

- а источник этой истории указать можете? Ибо описанная картина уж очень отличается от стандартного быта первобытных народов.

Про быть первобытных народов см. тут:
http://ztema.ru/abc/contraception/

Цитата :

Цитата :

белое население Австралии не только исчисляется миллионами, но еще и пол-мира пшеницей кормит

- про "полмира" статистикой подтвердите?

Извольте:

http://www.graintek.ru/media/novosti/avstralija-zerno-2010/

Цитата :

Австралия. Зерно-2010.
(c) 2010 Polpred. All Rights Reserved.
Австралия традиционно является производителем зерна и крупным экспортером этой продукции на мировой рынок. В 2009г. доля Австралии в. мировом экспорте зерна составила 12% от общего объема 123,8 млн.т., что позволяет ей занимать пятое место среди крупнейших мировых экспортеров этой продукции.
В 2009г. экспорт зерна составил 12,3 млн.т. от общего произведенного объема 20,9 млн.т.

Теперь о численности

Цитата :

Во-вторых, если бы белое население не обладало, по сравнению с аборигенным, более совершенными технологиями производства ресурсов, вряд ли бы оно там особо размножилось.

А с этим кто-то спорит? Остальное человечество потому и размножалось столь успешно, что овладевало самыми разными технологиями, позволявшими прокормить растущее население, а не шло по пути австралийских аборигенов, занимавшихся "сокращением населения в целях экономии ресурсов"

Цитата :

Но вы ж постулируете просто необходимость роста численности, безотносительно к возможности ресурсного обеспечения всей этой оравы.

Смотрите выше и не приписывайте мне глупостей, которых я не говорил.

Цитата :

- выживание человека как биологического вида уже давно определяется развитием технологий в гораздо бОльшей степени, чем ростом численности.

Угу. Проблема только в том, что многие новые технологии получают смысл только при энной численности населения. Бессмысленно, к примеру, строить тракторный завод, если у вас в стране живет менее 1 000 000 человек - ну и так далее.

Цитата :

Это намек открытым текстом, что придут "бодрые даги" и всех нафиг вытеснят? Так разные бодрые народы тоже неплохо бы стабилизировать в плане численности, а то вносить вклад в производство они не особо рвутся, зато жрать желают получше прочих. Поэтому их аппетиты следует ограничить, а по многим пунктам и сократить. Ибо нефиг.

Хе-хе... Полку стгашных гусских фошыстов прибыло

Цитата :

- батенька, в пролете как раз вы. Во-первых, сами по себе ссылки на подобные попсовые источники приличествуют именно невежественным гуманитариям.

Это пропускаем мимо ушей.

Цитата :

А во-вторых, ни одна из них не опровергает бытующего еще со времен советских вывода об антропогенности Сахары и еще ряда пустынь.

В таком разе извольте ссылочку на не-попсовые советские источники, в которых был бы написан бред про "антропогенное происхождение Сахары".

Цитата :

С климатической точки зрения Сахара превратилась в пустыню примерно 5 млн лет назад, в начале плиоцена, после чего влажность климата испытывала кратко- и среднесрочные колебания. Современный аридный климат длится около 10 тыс. лет.

Цитата :

Про быть первобытных народов см. тут:

- ну и...? Где ж там про чудо-корешок, от которого не только прекращается репродуктивная функция, но и наступает преждевременная старость?

Цитата :

В 2009г. доля Австралии в. мировом экспорте зерна составила 12%

- ну, это далеко не декларированные полмира. К тому же, надо учитывать, что в этих 12% присутствует определенная доля фуражного зерна. Так что, вместо "полмира" имеем менее 1/8 его части.

Цитата :

Бессмысленно, к примеру, строить тракторный завод, если у вас в стране живет менее 1 000 000 человек

- отнюдь нет. Трактора могут служить выгодной экспортной продукцией. Особенно если закупать сырье для их производства, а продавать готовые изделия.

Цитата :

Полку стгашных гусских фошыстов прибыло

- и где вы усмотрели фошшЫзм? К слову сказать, историческое будущее так называемого "великого русского народа" мне абсолютно безразлично, о чем уже писал много раз. Мне вообще безразлична столь волнующая некоторых национальная идентичность.

RobinBad пишет:

- и где вы усмотрели фошшЫзм?

А вот тут:

Цитата :

...бодрые народы тоже неплохо бы стабилизировать в плане численности, а то вносить вклад в производство они не особо рвутся, зато жрать желают получше прочих. Поэтому их аппетиты следует ограничить

Об "угнетенных меньшинствах" настоящий левый так говорить не должон, потому как это - тот самый фошызм и есть.
Если не верите - спросите у Ромаюна

RobinBad пишет:

К слову сказать, историческое будущее так называемого "великого русского народа" мне абсолютно безразлично, о чем уже писал много раз. Мне вообще безразлична столь волнующая некоторых национальная идентичность.

Ну вот собственно поэтому у леваков перспектив нет и не будет - их абсолютно не волнует то, что волнует нормальных людей.

Цитата :

Об "угнетенных меньшинствах" настоящий левый так говорить не должон

- ну, тогда старик Энгельс со своими воззрениями насчет "неисторических наций" был ненастоящий левый, а самый что ни на есть фошшЫст.

Цитата :

их абсолютно не волнует то, что волнует нормальных людей

- т.е., нормальные люди - это националисты? Ну-ну. Само понятие нации, если на то пошло, порождение буржуазной эпохи. Отмотайте лет 600 назад - и не найдете никаких "русских", а только конгломерат новгородцев, тверяков, рязанцев, суздальцев, владимирцев и прочих москвичей. Так же, как и не найдете никаких немцев, французов (бургундцы бы очень возмутились, если бы вы их зачислили в эту категорию), итальянцев (вечные войны Венеции с Генуей - это как? И ведь совсем не гражданские!) и прочих. Еще дальше - и увидим, что индивида волнует принадлежность к определенному роду (клану, фратрии и т.п. - вот Ярослав бы кайф словил!), нация же ему до фонаря. Так что все исторически преходяще. А уж гордиться принадлежностью к тому или иному народу - идиотизм не меньший, чем гордиться цветом волос или формой носа. Поэтому тому, кого волнует национальная идентичность, лучше бы поразмыслить о собственной нормальности. Без обид.

RobinBad пишет:

Цитата :

Об "угнетенных меньшинствах" настоящий левый так говорить не должон

- ну, тогда старик Энгельс со своими воззрениями насчет "неисторических наций" был ненастоящий левый, а самый что ни на есть фошшЫст.

Об чем и речь.

RobinBad пишет:

Цитата :

их абсолютно не волнует то, что волнует нормальных людей

- т.е., нормальные люди - это националисты?

Ага.

RobinBad пишет:

Само понятие нации, если на то пошло, порождение буржуазной эпохи. Отмотайте лет 600 назад - и не найдете никаких "русских", а только конгломерат новгородцев, тверяков, рязанцев, суздальцев, владимирцев и прочих москвичей.

Уже не найду. Потому как после Куликова Поля (1380 год, 630 лет назад) существование единого великорусского народа стало геополитическим фактом.

RobinBad пишет:

Так же, как и не найдете никаких немцев, французов (бургундцы бы очень возмутились, если бы вы их зачислили в эту категорию), итальянцев (вечные войны Венеции с Генуей - это как?

Ну, положим, насчет немцев Вы малость погорячились - немцами 600 лет назад считались подданные императора Священной Римской Империи германской нации
А Франция 600 лет назад (то есть в 1411 году) вообще вела Столетнюю войну с Англией - и как раз в 1412 году родилась Жанна д’Арк, которая сделает эту войну НАЦИОНАЛЬНОЙ

RobinBad пишет:

Еще дальше - и увидим, что индивида волнует принадлежность к определенному роду (клану, фратрии и т.п. - вот Ярослав бы кайф словил!), нация же ему до фонаря.

Замените "клан" на "класс" - и получится про Вас. Каламбур, однако

RobinBad пишет:

Так что все исторически преходяще. А уж гордиться принадлежностью к тому или иному народу - идиотизм не меньший, чем гордиться цветом волос или формой носа. Поэтому тому, кого волнует национальная идентичность, лучше бы поразмыслить о собственной нормальности. Без обид.

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! (с) В.И.Ленин "О национальной гордости великороссов"

Цитата :

Позволю еще заметить, что "судьба великого немецкого народа" ему безразлична уж никак не была.

- ну-ну. Видать, с бодуна он столько раз о соотечественниках отзывался с едким сарказмом. Впрочем, в то время МиЭ рассматривали европейские нации как носителей революционного потенциала, для чего были немалые основания - достаточно вспомнить историю XIX века. А до того периода, когда Россия силой вещей, как тогда выражались, стала слабым звеном империалистической цепочки, бородатые классики банально не дожили.
Кстати, а вы с их произведениями вообще знакомы?

Цитата :

после Куликова Поля (1380 год, 630 лет назад) существование единого великорусского народа стало геополитическим фактом

- Zoil, вы, оказывается, еще и с историей слабенько знакомы. Точнее, не вышли за пределы школьного курса. Начнем с того, что Куликово поле, явившись тактической победой, в стратегическом отношении явило собой пример глупости и тупого следования традициям феодальной иерархии. Поскольку в Орде на тот период происходила гражданская война, и приличный толчок извне мог вообще положить конец ее существованию. Москва же, как и полагалось в соответствии с вассальной этикой, взялась поддерживать "легитимную династию" против взбунтовавшегося "полевого командира" Мамая (который, к тому же, не будучи чингизидом, не мог заделаться ханом даже в случае своей победы в упомянутой гражданской войне - вы, возможно, будете удивлены, но для Орды общесредневековые нормы феодального права были вполне актуальны). В результате столь недальновидного политического решения вассальная зависимость русских княжеств (которые, обращу внимание еще раз, были отдельными самостоятельными государствами) сохранялась еще целое столетие, и столь восхваляемое "свержение ига" при Иване III было всего лишь констатацией де-юре ситуации, которая де-факто сложилась вследствие внутренних разборок в верхушке государства-сюзерена (сиречь, опять же, Орды), а вовсе не достижением московских правителей.

Далее, о каком "едином великорусском народе" можно говорить, если, например, те же Иваны за №№ 3 и 4 совершали вполне военные походы на Новгород? Он, таким образом, рассматривался ими как обычное враждебное государство, каким, собственно, и был, имея свое правительство, вооруженные силы и ведя независимую внешнюю политику. Так что, расстаньтесь с ура-патриотическими бреднями. "Единый великорусский народ как геополитический факт" существует (с перерывами) не ранее, чем со второй половины XVI столетия, и своим появлением обязан установлению абсолютизма при Иване Грозном. Что никак не отменяет того факта, что он составляет исторически преходящее явление.

Цитата :

Ну, положим, насчет немцев Вы малость погорячились - немцами 600 лет назад считались подданные императора Священной Римской Империи германской нации
А Франция 600 лет назад (то есть в 1411 году) вообще вела Столетнюю войну с Англией - и как раз в 1412 году родилась Жанна д’Арк, которая сделает эту войну НАЦИОНАЛЬНОЙ

- опять же поржал. Погуглите на досуге на тему истории Германии - откроете для себя много интересного и, похоже, неожиданного. Особенно про германскую нацию. А уж про НАЦИОНАЛЬНУЮ войну французов - ну несерьезно столь некритично повторять ура-патриотические агитки, даже и заграничного разлива. Вы еще скажите, что биография упомянутой Жанны закончилась трудами англичан (к которым - вы, вероятно, опять удивитесь - тогда не относились обитатели Уэльса, Шотландии и тем более, Ирландии, ибо никакого United Kingdom еще не существовало). Наконец, имя Карла Смелого вам что-либо говорит? А ведь тоже мужик хренцузскою мовою изъяснялся - однако числил себя самостийным бургундским герцогом.

Цитата :

Замените "клан" на "класс"

- вообще-то, это напоминает сравнение круглого с тяжелым.
Дружите с логикой.

Цитата :

Цитата :

Замените "клан" на "класс"

- вообще-то, это напоминает сравнение круглого с тяжелым.
Дружите с логикой.

На той-же "логике" базируется один из излюбленных тезисов клерикальной демагогии, мол "атеизм - есть чувство религиозного порядка" =)
Весьма характерно =)

Цитата :

"атеизм - есть чувство религиозного порядка"

- некогда зашла религиозно-атеистическая беседа на моем любимом форуме guns.ru, и один из участников на аналогичную реплику со стороны православных изрек: "Утверждать, будто бы атеист верит в отсутствие бога, столь же нелепо, как говорить, что курящий курит табак, а некурящий курит отсутствие табака"

Кстати, по последнему пункту Zoil`а забыл ответить, еще подумает, что мне сказать нечего, и возгордится, гордыня же есть смерный грех...

Цитата :

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! (с) В.И.Ленин "О национальной гордости великороссов"

- даже если оставить без внимания, что данная фраза выхвачена из общего контекста и может создать забавное ощущение, что ВИЛ был националистом... Короче, он же сам некогда квалифицировал марксизм как не догму, а руководство к действию. А посему догматиками быть не следует. Ну да, в начале XX века одной из фишек тогдашнего марксизма считалось пресловутое самоопределение наций. Почему-то предполагалось, что какие-нибудь, условно говоря, вайнахи, обзаведясь независимостью, в своем неимоверно суверенном государстве сразу установят пролетарскую власть. Почему такое представление устойчиво бытовало, трудно сказать, да и не суть важно сейчас. Важно, что историческая практика наглядно продемонстрировала: самоопределяются не нации, а правящие классы. И если таковым классом является буржуазия, то самоопределившееся государство неизбежно будет буржуазным. (Полагаю, иллюзии Ильича основательно развеяла история самоопределения той же Финляндии, а не пойди он навстречу чаяниям Свинхувуда и Ко, так и не было бы всех последующих советско-финских войн, ну да что было, то было.) Поэтому всю возню с национальным самоопределением можно спокойно отдать тем же буржуазным политикам, пусть с ней носятся хоть до усрачки. Что же до национализма, то, как резонно заметил участник Койшевский, его либо нужно позволить проявлять всем, либо никому. С точки зрения интернационализма, который составляет имманентную черту левой идеологии (и даже не обязательно марксистской), лучше именно никому. Да и с точки зрения здравого смысла, культивирование национализма приведет к постоянным конфликтам и напряженности в обществе. Здравомыслящей власти оно надо? Вот поскольку сегодняшняя российская власть допускает проявления национализма в избирательном порядке (свидетельством чего является само наличие всяких "бодрых" народов), то вряд ли она может быть названа здравомыслящей. Если некий народ полагает себя "бодрее" прочих, он должен автоматически получать по шапке. Никакого "русского фашизма" здесь нет, как раз традиционный левый интернационализм. Вот и все, без двойных толкований.

Цитата :

Цитата :

Позволю еще заметить, что "судьба великого немецкого народа" ему безразлична уж никак не была.

- ну-ну. Видать, с бодуна он столько раз о соотечественниках отзывался с едким сарказмом.

Что ничуть не мешало ему рассуждать вполне по-шовинистически, когда речь заходила о конкретных вопросах (в том числе и вопросах отношений с поляками - единственными не-контрреволюционными славянами, по его же мнению):

Цитата :

«Поляки обнаружили большое политическое понимание и истинно революционный дух, выступив теперь против панславистской контрреволюции в союзе со своими старыми врагами — немцами и мадьярами. Славянский народ, которому свобода дороже славянства, уже одним этим доказывает свою жизнеспособность, тем самым уже гарантирует себе будущее» [т.6, с. 179].

Цитата :

«польская дворянская республика была колоссальным шагом вперед по сравнению с русским самодержавием» [т.6, с. 325].

Короче - правильные славяне эти поляки.
Тем не менее вот ЧАСТНОЕ письмо Энгельса Марксу от 23 мая 1851 г.:

Цитата :

Россия восприняла гораздо больше элементов просвещения и в особенности элементов промышленного развития, чем, по самой природе своей шляхетски-сонная, Польша… Поляки никогда не умели ассимилировать чужеродные элементы. Немцы в [польских] городах остались и остаются немцами. Между тем каждый русский немец во втором поколении является живым примером того, как Россия умеет русифицировать немцев и евреев. Даже у евреев вырастают там славянские скулы…
Вывод: взять у поляков на западе все, что возможно, занять их крепости немцами, особенно Познань, под предлогом защиты, предоставить им хозяйничать, посылать их в огонь, пожирать их продукты, кормить их обещаниями Риги и Одессы, а в случае, если бы удалось вовлечь в движение русских, соединиться с ними и вынудить поляков к уступкам[т. 27, с. 240-241].

Вот как-то так...

Цитата :

... Начнем с того, что Куликово поле, явившись тактической победой, в стратегическом отношении явило собой пример глупости и тупого следования традициям феодальной иерархии. Поскольку в Орде на тот период происходила гражданская война, и приличный толчок извне мог вообще положить конец ее существованию. Москва же, как и полагалось в соответствии с вассальной этикой, взялась поддерживать "легитимную династию" против взбунтовавшегося "полевого командира" Мамая (который, к тому же, не будучи чингизидом, не мог заделаться ханом даже в случае своей победы в упомянутой гражданской войне - вы, возможно, будете удивлены, но для Орды общесредневековые нормы феодального права были вполне актуальны). В результате столь недальновидного политического решения вассальная зависимость русских княжеств (которые, обращу внимание еще раз, были отдельными самостоятельными государствами) сохранялась еще целое столетие, и столь восхваляемое "свержение ига" при Иване III было всего лишь констатацией де-юре ситуации, которая де-факто сложилась вследствие внутренних разборок в верхушке государства-сюзерена (сиречь, опять же, Орды), а вовсе не достижением московских правителей.

Типичное рассуждение невежественного технаря №1

Цитата :

Далее, о каком "едином великорусском народе" можно говорить, если, например, те же Иваны за №№ 3 и 4 совершали вполне военные походы на Новгород?

Рыдалъ
О каком "едином немецком народе" можно говорить, если Фридрихи и Бисмарки совершали (в 18 и 19 века соответственно) военные походы на Саксонию и Баварию?
Типичное рассуждение невежественного технаря №2

Цитата :

Цитата :

А Франция 600 лет назад (то есть в 1411 году) вообще вела Столетнюю войну с Англией - и как раз в 1412 году родилась Жанна д’Арк, которая сделает эту войну НАЦИОНАЛЬНОЙ

- А уж про НАЦИОНАЛЬНУЮ войну французов - ну несерьезно столь некритично повторять ура-патриотические агитки, даже и заграничного разлива.

Типичное рассуждение невежественного технаря №3

Цитата :

Цитата :

Замените "клан" на "класс"

- вообще-то, это напоминает сравнение круглого с тяжелым.Дружите с логикой.

Ну, это смотря с какой логикой:

Цитата :

Сюда входит способность не видеть аналогий, не замечать логических ошибок, неверно истолковывать даже простейший довод,... испытывать скуку и отвращение от хода мыслей,который может привести к ереси

Узнаете цитату?

Цитата :

Цитата :

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! (с) В.И.Ленин "О национальной гордости великороссов"

- даже если оставить без внимания, что данная фраза выхвачена из общего контекста и может создать забавное ощущение, что ВИЛ был националистом...

Хе-хе... Разумеется, не был
Но вот практическим политиком - был. И потому считал нужным время от времени заявлять, что мы-де тоже русские и потому...
Современные леваки этого заявлять даже из сугубо практических соображений не желают - и это делает им честь, потому как они твердо следуют своим "всечеловеческим" принципам и говорят правду

Цитата :

Важно, что историческая практика наглядно продемонстрировала: самоопределяются не нации, а правящие классы. И если таковым классом является буржуазия, то самоопределившееся государство неизбежно будет буржуазным. (Полагаю, иллюзии Ильича основательно развеяла история самоопределения той же Финляндии, а не пойди он навстречу чаяниям Свинхувуда и Ко, так и не было бы всех последующих советско-финских войн, ну да что было, то было.)

Хе-хе... Наш безграмотный технарь запамятовал, что как раз в случае с Финляндией "интернационалистический" расчет оказался как раз верен: 31 января 1918 года (то есть ровно через месяц после формального признания независимости буржуазной Финляндии) в оной стране произошла-таки пролетарская революция
И подавлена она была исключительно благодаря германской интервенции, помешать которой Ленин не мог в силу сами понимаете каких причин.

Цитата :

Что же до национализма, то, как резонно заметил участник Койшевский, его либо нужно позволить проявлять всем, либо никому.

Вот только в настоящий момент его можно проявлять ВСЕМ, КРОМЕ РУССКИХ. В том числе и с точки зрения "левых", которые в любом таком проявлении видят стгашный гусский фошызм.

Цитата :

О каком "едином немецком народе" можно говорить, если Фридрихи и Бисмарки совершали (в 18 и 19 века соответственно) военные походы на Саксонию и Баварию?

- Zoil. вы, пардон, дурак? Или прикалываетесь? Единая германская нация только в XIX веке и образовалась. Стараниями, в частности, того самого Бисмарка.
Так что вы вновь продемонстрировали типичный образец мышления невежественного гуманитария(1) + невежественного националиста(2).
Кстати, если что, я не отличаюсь изысканной вежливостью коллеги Ромаюна

Цитата :

Да и с точки зрения здравого смысла, культивирование национализма приведет к постоянным конфликтам и напряженности в обществе. Здравомыслящей власти оно надо? Вот поскольку сегодняшняя российская власть допускает проявления национализма в избирательном порядке (свидетельством чего является само наличие всяких "бодрых" народов), то вряд ли она может быть названа здравомыслящей.

C точки зрения современного бандитского капитализма - вполне может. Потому как
https://rabkor.forum2x2.ru/t58p180-topic

Цитата :

Хунвэйбин
Пт 11 Мар 2011 - 15:39
... фишка в том, что при нынешнем квази-буржуазном продажном государстве горские бандитские кланы как раз ОЧЕНЬ нужны.
Потому как предприниматели наши тольктеми занимаются, что сразу "кидают" клиента, как только четко узнают, что тот за долгами "пацанов" не пришлет.
А "пацаны" лучше всего с юга - они а)абсолютно безжалостны б)никак с местом действия не связаны и в)составляют закрытое сообщество - даже язык у них другой.
Вот они и "способствуют" расцвету путинской экономики как умеют...

Теперь про

Цитата :

Если некий народ полагает себя "бодрее" прочих, он должен автоматически получать по шапке.

Вот только вопрос - от кого он должен получать по шапке?
От власти? Так она его шапок трогать не желает по причинам принципиальным и экономически понятным.
Следовательно - "по шапке" эти бодрячки могут получить только от самих граждан. Но только если они пойдут - страшно сказать! - за русскими националистами.
Потому как как-бы-русским интернационалистам на их национальные чувства столь же принципиально плевать.

Цитата :

Никакого "русского фашизма" здесь нет, как раз традиционный левый интернационализм. Вот и все, без двойных толкований.

См. выше.