Левый клуб
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталПоискРегистрацияВход

 

 Закат эпохи

Перейти вниз 
АвторСообщение
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:26 pm


2011 / #07 (71)
Виктор Криворотов, Лусинэ Бадалян:
Закат эпохи наступает, когда ее доминантный ресурс исчерпан

О причинах нынешнего мирового кризиса, который, по мнению Лусинэ БАДАЛЯН и Виктора КРИВОРОТОВА, напрямую связан с завершением нефтяной эпохи, экономики и геополитики нефти, и возможных путях выхода из него с авторами теории беседует Михаил Леонтьев.

Давайте начнем разговор с вашей концепции кризиса как некоего окончания жизненного цикла экономики.

Закат эпохи 7-84
Лусинэ Бадалян: Это не уникальное явление. По крайней мере три раза в истории это уже происходило: кризисы периодов Ганзы, Французской революции и начала ХХ века. Три раза очень специфическая, очень хорошо выраженная экономика доходит до своего предела расширения. Поскольку она хорошо отработана, очень эффективна, начинается экономика масштаба. При этом прибыль на каждую денежную единицу падает, но денежных единиц становится намного больше. Де-факто развивается долговой кризис, кризис платежеспособности. То, что это именно долговой кризис, раньше было выражено очень ярко.
Например, ось Амстердам — Бремен — Берлин, 1763 год. Коллапс рынка сразу после окончания Семилетней войны. После раздела Польши уходит российская армия, оставляет огромные запасы зерна. Их скупают брокеры из ведущего амстердамского банка за бесценок, миллион гульденов, однако война уже кончилась. Спрос упал, и, поскольку все было куплено на краткосрочный кредит, аналогично сегодняшнему дню, идут требования к оплате (margin calls). В процессе срочных продаж рынок обваливается, цены на зерно падают на 75%, а на сахар, который до того имел колоссальный спрос, но который распродают, чтоб покрыть недостачи, аж на 90%. Банки, торговые дома прогорают, медленно, но верно развивается долговой кризис.
Во Франции до поры до времени все хорошо. Короне повезло, она нашла блестящего швейцарского финансиста протестанта Жака Неккера. Его поставили министром финансов, несмотря на общую ненависть — короля, королевской семьи и двора. Но Неккер — чудотворец. Он умеет оплачивать долги, не повышать налоги и улучшать качество жизни, все одновременно. Можно пережить ненависть. И все идет замечательно, страна развивается на фоне снижения налогов и улучшения качества жизни… А к 1789 году — коллапс.

Закат эпохи 7-83
Виктор Криворотов: Сменивший Неккера новый министр финансов через год сумел разобраться в том, что происходит. Он прибегает с вытаращенными глазами и требует аудиенции у короля. Говорит: через полгода мы не сможем платить, а через два года сумма платежа будет такой, что и говорить не о чем. Созывают генеральные штаты. Как известно, с этого и начинается Французская революция, начинается буча, начинается развал власти. Кстати, великий Наполеон в каком-то смысле стабилизировал золотой, заменив луидор наполеондором. Его величия хватило на это. Мы знаем Наполеона с другой стороны, но то, что он сделал, было основой империи, основой его популярности, потому что это было золото...

Л. Б.: Стабильные деньги.

В. К.: То есть колоссальный кризис, который начался с 1763 года, потом Французская революция — а это ассигнаты, развал, — был прекращен Наполеоном. Понятно, что он золото собрал отовсюду, но... Вот вам, пожалуйста, что стоит за кадром. Есть история, есть люди великие.

Л. Б.: Аналогичная ситуация именно долгового кризиса есть и в XIX веке.
Английский банк дает гарантии. Банк Баринг, за ним стоит могущество короны, Британской империи. Баринг дает кредиты Аргентине, и что мы имеем? Кризис Баринга, 1890 год. Совершенно немыслимая штука. 1894—1896 годы — кризис в Соединенных Штатах, полный коллапс серебряных денег. А ситуация сложилась задолго до того, в 70-х годах XIX века, когда немцы растратили репараций 5 миллиардов золотых франков, которые, казалось бы, должны были принести процветание, а принесли housing-бум, явление, хорошо знакомое по сегодняшнему дню. Оно распространилось и в Германии, и в Италии, вплоть до Юкатана. И на полуострове Юкатан стояли великолепные, прекрасные гасиенды, на столетие совершенно заброшенные, потому что, когда бум закончился, все это было уже никому не нужно. Восстановили их только недавно, во время недавнего бума, для шикарных отелей. А сейчас опять стоят...
В XVI веке экономика отделилась от выживания. До того темпы роста населения и экономического роста совпадали. Именно тогда возник потребительский рынок как нечто принципиально новое, возник Запад как нечто, что его обслуживало. И с тех пор Запад развивается, все больше и больше расширяя свое процветание. Поворотный пункт — индустриальная революция. А сейчас эта модель начинает схлопываться. И есть ли такой ресурс, который обеспечит резкое увеличение дальнейшего процветания по сравнению с тем, что нужно для выживания, — большой вопрос.

В. К.: В XIV веке после Великой чумы на периферии начала работать совершенно другая модель. Каким образом чума связана с появлением нового способа жизни? Все очень просто: стало меньше народа, а следовательно, доходы на душу населения повысились. Родилась модель, притом что все ее соперники вымерли. Голландия — первая современная экономика, которая была приспособлена к очень жестоким условиям периферии. В дальнейшем эта модель была перенята Европой и усилена. Голландская модель — это Северное море, много торфа, много ветра. Все очень жестокое, сильное, мощное. Специализированное сельское хозяйство. Они варили пиво, делали кафель, жгли известь, кирпич, фаянс. Началось расхождение двух линий — земледельческого общества и раннесовременного. Нам оно известно по отношению петровской Руси к допетровской: увлечение кораблями, машинами, парусами, механикой. Растет пред¬индустриальная мануфактура. С этого начинается практически все: развивается судостроение, крупнотоннажное судно выходит сначала в Северное море, потом в океан. Это сложное техническое сооружение. К XVII веку пошла научная революция, возникли академии наук, включая российскую, и все они занимаются небесной механикой, навигацией, которая становится тем, что сейчас называют хай-тек. Когда мы говорим «деготь» или «пенька», это звучит как-то архаично, а ведь это микропроцессор того времени.
Если мы обратимся к прошлому, чтобы оценить то, что происходит сейчас, мы увидим огромное число экономических ситуаций, которые вполне можно сравнить с современными. Как ни странно, по поводу глобализации правильнее всех сказал Давид Рикардо где-то во второй половине XIX века. Глобализация — это попытка справиться с падающей отдачей за счет экономики масштаба. Сейчас мы имеем ровно эту самую схему: экономика масштаба, которая порождает колоссальные потоки денег, сверхкапитализацию. Эти деньги работают, но приносят все меньше и меньше. Именно по причине масштаба возникают финансовые кризисы. Колебания на счетах становятся настолько большими, что, как говорит профессор Гильермо Кальво, просто случайное колебание — и вопрос о неплатежеспособности становится не вопросом «будет — не будет», а «когда будет». Кальво — автор концепции systemic sudden stop, которую он разработал на примере Латинской Америки. Когда у вас начинаются hot money, из-за больших масштабов возникают колебания, которые превышают возможности банков, и начинается паника. Это колоссальные потоки money supply, вызванные необходимостью поддерживать нормальную производительность в условиях, когда margin маленький и вы его должны накачивать. США, с одной стороны, крупнейший оптовый заемщик на уровне Treasuries, облигаций госзайма, а с другой — крупнейший кредитор, но уже на уровне ретейла. Доминант одновременно и крупный заемщик, и кредитор на самом мелком уровне, что позволяет компенсировать расходы на разнице (wholesale-retail spread). Это колоссальная система распределения кредитов, которая обеспечивает огромный поток долларов по всему миру и таким образом крутит торговлю.
Торговые кредиты выдаются в долларах или через доллары. И вот Lehman Brothers занимался ровно этим. Граница между тем, что мы называем кризисом финансовым и кризисом долговым, состоит в том, что деньги уже небесплатные. Пока деньги дешевы, вы можете: а) рефинансировать свои долги, б) кредитовать своего покупателя. Вы можете все это тянуть, пока у вас не раздуется денежная масса до такого предела, когда вы будете уже не в состоянии ею управлять. Но никто этого не знает и не замечает, находясь в стадии процветания. Годятся любые возможности капитализации, под любой залог, и с помощью рефинансирования всегда можно получить деньги. У вас как бы нет пороговой ситуации. Вы располагаете большим количеством денег и всегда можете залатать дырки. Но как только деньги становятся небесплатными, вся экономика меняется с точностью до наоборот. Поскольку теперь за деньги нужно платить, закрыть дырки стоит дорого. Когда вы опускаетесь на самый низ, когда падение спроса приводит к системным последствиям, то есть вы находитесь уже в кризисе, приходится платить деньги за деньги. А это дополнительная нагрузка на экономику. Это как у Толстого насчет счастливых и несчастливых семей: счастливы одинаково, а несчастны по-своему. Это та самая ситуация. Когда вы платите за деньги, вы платите по-разному. Смотрите, какими разными все оказались. Сравните Европу и Штаты.

Вернемся к тому, что вы назвали технологическими стилями. То, что мы сейчас видим, это описание повторяющейся финансово-экономической ис¬тории. Вы под нее подвели объективно-материальную базу.

В. К.: Появление нового технологического стиля связано с освоением территории и освоением нового источника энергии.

Л. Б.: На наш взгляд, каждый цикл основан на определенном энергоисточнике: на технологии добычи и технологии применения. Это принципиальное содержание эпохи. Все остальное формируется вокруг этого. Франция, XVII век — это дерево и вода. Это канал дю Миди, невероятное технологическое сооружение. Появляется водяное колесо с приводом для многих машин (lineshaft). Британия — это уголь и опять же лайншафт как основная технология, но привод уже паровой. Соединенные Штаты — это нефть. Лайншафт исчезает, появляется конвейер с индивидуальным электрическим приводом для машин.

Можно сказать, что капитализм в какой-то мере был рожден энергетикой?

Л. Б.: Да, это наш тезис. Это тема моноиндустрии как основы роста. Что мы имеем? Истощилось дерево — упала Франция, пошла в рост Британия. Моноиндустрия пара. Истощился уголь — упала Британия, пошли в рост Соединенные Штаты. Моноиндустрия — нефтяная промышленность и автомобиль. Вокруг ключевого производства создаются общественные институты, механизмы финансирования, весь стиль жизни. Из моноиндустрии вырастает весь пакет эпохи. Капитал рождается вместе с энергетикой. Это одновременное рождение. Нельзя говорить ни о каком использовании капитала вне энергетики. Мы имеем выраженные циклы, связанные сперва с энергией дерева, торфа, воды, ветра. Это раннеиндустриальный период. Потом мы имеем энергию угля. Тоже четкий, очень хорошо определенный период индустриальной революции. И дальше — энергию нефти. Тоже очень хорошо определенный период массового производства. Энергетика не только не кончается, а, можно сказать, только начинается. Потому что, если идти по линии shale oil (сланцевая нефть.— Прим. ред.), запасы shale oil просто несопоставимы с запасами нефти (3 к 1,2 трлн баррелей. — Прим. ред.). А если говорить о газе, то это вообще выход на потенциально неограниченные ресурсы, например, из мусора. Мы находимся перед технологическим переломом, когда нефтяной век с его низкими, исчерпывающимися ресурсами отдачи уходит вместе со строем, который он принес.

Как пришел уголь, а каким образом был достигнут предел?

Л. Б.: Угольная эпоха Британии начинается с того, что уголь лежит на поверхности. Его добывают крестьянские семьи, копнув лопаткой. В 60-е годы XIX века легкие запасы угля исчерпаны, и нужно копать глубокие шахты. С этого момента начинается истощение британской промышленности. Британия постепенно превращается в hollow economy, пустотелую экономику. Индустрия уходит из страны, как это произошло в Штатах по той же причине начиная с 70-х годов XX века. Потому что супердешевая энергетика исчезла. С этого момента выгодно увести индустрию в те регионы, где энергетика по-прежнему практически бесплатна и еще есть дешевый труд.

В. К.: Проблема не только в том, что нет угля. Угля полно. Издержки другие.

Л. Б.: Британия строит угольные станции по всему миру. Контролирует все угольные потоки. Это называется экономика канонерок.

В. К.: Да, Британия в 90-е годы XIX века списывает практически весь свой старый флот.

Л. Б.: Потому что, во-первых, очень разнородные корабли, чинить и поддерживать их очень дорого. Нужна стандартизация. Во-вторых, есть чисто военный момент: корабль видно издалека из-за огромных клубов дыма. Кроме того, на корабле было такое количество угля, что практически невозможно перевозить боеприпасы. Вот вам и нефть.

Война в целом концептуально обязательная историческая форма технологического рывка?

В. К.: Обязательная. Война — это колоссальные инвестиции. Поскольку это вопрос выживания, деньги не считают. Так сказать, мы за ценой не постоим.
Войны исторически были колоссальными ускорителями прогресса. Потому что начинается недостаток ресурсов, начинается внутренняя конкуренция. Как правило, сначала правящие элиты это гасят, потом уже не могут гасить. А что происходит в войну? В войну заходят с целым набором технологий, никто не знает, которая из них лучше. Например, электрический мотор был продемонстрирован Фердинандом Порше в 1900 году. Блестящие результаты. Электрический мотор был очень хорошо известен к этому времени. Огромное количество электрических автомобилей, в воздухе летают дирижабли. Дешево, отлично. Все, что было наработано, входит в Первую мировую войну, и там выясняется, что это не годится.

Л. Б.: Например, к началу Первой мировой войны прекрасно отработана, казалось бы, отличная технология дирижабля. Однако для аэросъемки она не годится. Во-первых, дирижабль можно сбить даже из рогатки, во-вторых, ветер уносит. И тут оказались востребованы самолеты, которые до того воспринимались как экзотика. За время войны сменяется пять-шесть поколений самолетов. Появляются и истребители, и бомбардировщики, и разведчики.

В. К.: Первая мировая война — классический пример. Идет нарастание напряженности, поскольку возникают противоречия интересов во всех сферах. Эскалация. Появляются power groups, которые себя демонстрируют. Если вы повесили ружье на стенку, понятно, что рано или поздно оно выстрелит, и дальше это можно рассматривать как способ продолжения экономики через войну. Что значит сломался рынок? Нормальный рынок посылает правильные сигналы, правильные цены. Вы знаете, что дорого, что хорошо, что плохо. А представьте себе, когда деньги обесцениваются, спрос исчезает, начинается инфляционная спираль. Сигналы рынка искажены. В нашем понимании война — это следствие того, что рынок ломается. Это продолжение экономики внеэкономическими методами.

Важна цена вопроса. Каким образом война — от военных приготовлений до военных действий — способствует решению экономической задачи обновления технологий?

В. К.: Если вы посчитаете деньги, которые вам придется вложить в то, чтобы ваш самолет полетел, никакой нормальный, в здравом уме и твердой памяти предприниматель на это не пойдет. Это делается только в условиях, когда приставлен пистолет к голове. То есть начинается конкуренция за жизнь, страны бросают на борьбу все ресурсы, которые у них есть. Технический прогресс ускоряется настолько, что появляются шансы у тех изобретений, которые их не имели вообще. Мы сейчас говорим об автомобиле как о вещи, которая определила ХХ век. Ни у кого не возникает ни малейшего сомнения, что автомобиль — это здорово, хорошо и логично, что он должен был появиться. Но в стабильной структуре он был не так уж и нужен: трамвай работал неплохо, конка. А вот 600 автомобилей, с которыми Британия вошла в Первую мировую, и 60 тысяч, с которыми она вышла, — это уже совсем другое дело. Французские войска, которые подвезли ночью на грузовиках и спасли от германской контратаки при Сомме, стоили расходов. Война — это колоссальное списание инерционных активов. В новую технологию надо вложить колоссальные инвестиции, чтобы проломить инерцию старых активов, которые уже есть и худо-бедно работают. А новые технологии требуют слишком много и дают слишком мало, чтобы возникнуть вне форс-мажора. В результате этого форс-мажора новая технология демонстрирует свои возможности, и после войны вы просто забываете, что было что-то другое. Вы просто живете в другом мире и не помните, что было до этого. Война — это жестокий выбор. А люди инерционны. Они хотят нормально жить. Развитие — это не благо, это бедствие. Развитие порождает нестабильность, которая возрастает многократно. Для нормального человека, у которого семья, дети, это бедствие, разрушение среды, привычной жизни.

То есть должны быть сделаны огромные внеэкономические инвестиции, чтобы рынок воспринял новые технологии по приемлемым для себя ценам?

В. К.: Понять, где эти точки роста появятся и что это за точки роста, исключительно трудно. В тот момент, когда возникает огромная инвестиция в конфликт, она сильно проясняет технологическую ситуацию и геополитически ситуацию расчищает.

Л. Б.: В Первой мировой войне отбирается принципиально новая технология и, что не менее важно, происходит списание старой инфраструктуры. Физически разрушается система угольных станций, система, которая поддерживала британское могущество. Вторая мировая отрабатывает новые технологии нефти до коммерческого применения.

Следующая война должна списать действующую инфраструктуру?

Л. Б.: Нефтяную инфраструктуру. Когда я говорю, что сейчас такое же взрывоопасное время, как начало ХХ века, мне отвечают: «Ну что вы, тогда были блоки, тогда была вражда, а сейчас же любовь вокруг». А блоки когда начались? Британия в первый раз подписала мирный договор в 1902 году с Японией. А до этого никаких блоков. До этого все, кстати, королевские семьи в Европе находились в браке или родстве друг с другом, встречались, парады вместе смотрели, говорили: «Немецкий солдат плохой, он на машину похож, а вот французский солдат — красавец, штаны красные».

В. К.: Да-да. Панталон руж... Вот Британия, викторианская эпоха. Она длилась ровно до Первой мировой войны. А потом эта эпоха и люди, ее населявшие, ушли вместе с королем, и появились какие-то угрюмые хмыри с винтовками, серые шинели, толпы, народ. Старое время умерло, его не стало. Появились другие политики, которые ориентировались на массы. Началась массовизация, то, что потом работало в XX веке.

Мотором смены технологических стилей выступает государство?

Л. Б.: Внеэкономические силы. Посмотрите, какой силой сейчас являются государства на Западе, где, казалось бы, капитализм, где должна быть конкуренция, а на самом деле финансовая регуляция. Идет слияние верхнего эшелона бизнеса и государственных структур, которые работают вместе, получая прибыль от, казалось бы, внеэкономических структур.

В. К.: Смотрите, что происходит сейчас. Для того чтобы перейти через дефляционный барьер, первое, что приходит в голову, — нужно снижать доллар, а что будет происходить дальше — не очень понятно. Эта идея основная у Бернанке (главы Федерального резерва США. — Прим. ред.). Он хочет сбросить доллар до того уровня, когда экономика снова закрутится. Эти люди прекрасно понимают, что они делают, у них великолепный практический опыт.

Л. Б.: Не надо забывать, что доллар монетизирует весь мир. Это универсальная резервная валюта, это мировая торговля. И еще лет 10—15 доллар со своего трона не скатится. Доллар намного стабильнее евро. В чем слабость евро? Это реальная валюта, которая обслуживает европейский экспорт. То есть нужен платежеспособный спрос на этот экспорт. А платежеспособный спрос они сперва попробуют получить в зоне евро. Слабости этого подхода уже очевидны. Потому что он неплатежеспособен был с самого начала. Спрос был искусственный, за еврокредиты. А теперь наиболее серьезные попытки предпринимаются третьим миром. И там евро может выжить и может вырасти, поскольку его товары будут затребованы третьим миром.

В. К.: Европейское сообщество — гетерогенное образование. И в целом идея Европы — это кредитная экспансия. От Германии в сторону Испании и юга. А дальше возникает вопрос: как вы получаете деньги назад? Смотрите: Испания — это курорты, Италия — повышение производительности большое, безусловно, но будет ли этого достаточно, чтобы Германия получила обратно то, что она вложила? Получается, как у барона Мюнхгаузена, который тащил сам себя за волосы: вы продаете что-то Германии, и немцы живут хорошо, потому что они хорошо отдыхают в Испании. Интересная идея, правда?
Возьмите Грецию. Начинает играть увеличение риска или финансирование. Пока большой игрок — Германия — гарантирует возврат, все держится. Механика, которая стоит за евро, — это идея Соединенных Штатов Европы, то есть механизма генерации денег, кредитной экспансии.
США в этом отношении довольно-таки уникальная страна. Дело в том, что там бизнес играет совершенно непропорционально важную роль по сравнению с Европой. Бизнес, по существу, является основным голосом. А это означает, что, если речь идет об экономических изменениях, есть реальная возможность их принять, даже с большими жертвами для населения, но Штаты гораздо легче идут на это, чем другие государства. Это страна, которая выросла в специальных исторических условиях. И она здорово приспособлена к управлению со стороны бизнеса.

Да, Америка — страна с больной экономикой и здоровым бизнесом…

В. К.: Перейти через барьер дефляции очень, очень сложно. Уже не говоря о том, что будет после этого. По существу, вся структура большого бизнеса базируется на том, что вы мобилизуете большие деньги и кредитуете. То есть идея кредитной экспансии очень сильна. Если с инфляцией жить можно...

…с дефляцией жить нельзя. Нельзя отдавать кредиты.

Л. Б.: И собственные средства вернуть невозможно. В 1941 году некий Соломон Фабрикант сформулировал закон, который де-факто показывает, что дефляцию может перенести только новая страна. Штаты, например, смогли вырасти за счет того, что они в десять раз снизили цены товаров и в десять раз увеличили количество товаров. Так компенсировалось их начальное отставание.

То есть во времена Великой депрессии Америка пережила старую европейскую дефляцию.

Л. Б.: Да, безусловно. Но тогда она еще не была той Америкой, которой мы ее знаем.

Я об этом и говорю, что она переживала не свою собственную дефляцию, а дефляцию старого мира. А в ситуации локализации финансовых рынков, если долларовая финансовая модель приказала долго жить, списала большое количество долгов и издержек, тогда есть перспектива в тех или иных частях, а может быть, и во всех в разной форме, возвращения к золотому стандарту в частично деглобализованной экономике.

Л. Б.: У нас была такая идея: будет устанавливаться несколько уровней денег. Верхний уровень — резервные деньги. Дальше — иерархия региональных валют на большем или меньшем пространстве.

В. К.: Возможна либертарианская модель, в которой деньги создаются по требованию в той точке рынка и в то время, когда возникает в них необходимость, и тут же уничтожаются, если они не нужны.

Лусинэ Бадалян и Виктор Криворотов — сотрудники Школы высших исследований Лондонского университета (School of Advanced Studies, University of London), авторы книги «История. Кризисы. Перспективы: Новый взгляд на прошлое и будущее». Разработали теорию ценозов — технологических укладов, жизненный цикл которых определяет энергетика: доминантный энергоресурс эпохи и основанный на нем производственный стиль. В доказательство своей теории ученые приводят исторические параллели, демонстрирующие, что кризис и закат эпохи наступает, когда ее доминантный ресурс исчерпан.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 16.03.2011 21:15   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:30 pm

А где человек? Он опять - отражение производственных отношений - вторичен?
Битиё определяет сознание.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 17.03.2011 03:49   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:32 pm

Да они же все зомби.
Ведь элементарно, что "очень специфическая,очень хорошо выраженная экономика" - это есть диагноз, а симптоматическое лечение - это же не лечение, а гашение проявления, но не устранение причин.
И всё теже песни о главном - новые технологии, источники энергии и т.д... Какой бред! Сколько им ещё кругов ада надо пройти? Где медицина? Объясняет только, что из Лондонского университета.
Хочеться верить, что Миша просто прикалывается.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 17.03.2011 05:37    Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:33 pm

Деньги как Я_Идеал = преГосударева (преИмперская) идеология.
Как только Деньгии начинают править Бал - империи рушатся = итоги I Мировой.
Второе.
После Наполеоновских войн Франция не выиграла ни одной Войны ( П.Мировая выиграна за Счёт России)= был сформирован новый (импрессио) человек . не способный вынести тяготы и лишения.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 17.03.2011 12:30   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:35 pm

Из статьи логично следует, что для восстановления России из болота нужно, чтобы все люди, в том числе и я, обнищали и были готовы работать за "чашку риса", как сейчас Китайцы или Вьетнамцы, как американцы в 30х годах и русские в 20-40х годах XX века.
А после мы снова получаем шанс за счёт низкой базы стартануть вверх. В принципе, всё логично, личные наблюдения это только подтверждают.
Когда таджики и молдоване перестанут сюда ехать, потому что за место дворника или строителя будут грызть глотки местные,- тогда и начнётся восстановление. Ни о каком возрождении с офисным планктоном, привыкшим получать баснословные деньги за сам факт своего существования, не может быть и речи.
Вернуться к началу Перейти вниз
????????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 17.03.2011 19:52   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:37 pm

Сибирячка - Максиму (СПб):
Цитата :
Когда таджики и молдоване перестанут сюда ехать, потому что за место дворника или строителя будут грызть глотки местные

тогда мы все поедем бомжевать в Китай. Почему-то Вы забыли, что советские в 20-40 работали еще и за идею, на голом энтузиазме. Не только за страх (лагеря), но и за совесть. А в 1991-1993, у передовых элитарных - раньше, совесть отменили. А на страхе - это "лететь с одним крылом" - в никуда. Например, на страхе нищеты. Стимулирует к воровству, но никак не к творчеству. Творчество - это сублемация любви, души, совести.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 18.03.2011 05:45    Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:40 pm

Иосиф Виссарионович был гением.
Oн ничего не знал про теорию У-Син, но прекрасно использовал её принцип - Избыток страха порождает желание работать ДО ИЗНЕМОЖЕНИЯ.
Именно до изнеможения. а не до достижения цели (для этого нужно активировать энергию Гнева . что и было достигнуто в ВОВ)- поэтому и была ликвидирована пром - элита - Дело Прм Партии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Olga
Гость



Закат эпохи Empty
СообщениеТема: 18.03.2011 14:54    Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 12:41 pm

Ну да, КПСС внушила массам, что она-то и есть "ум, честь, и совесть нашей эпохи", а Ельцин ее отменил.
Так сработало нейролингвистическое программирование.
В Китае нас никто не ждет бомжевать. Лучше уж сразу в Индию пешочком через Афган.
А контракты с дворниками надо на 5 - 10 лет заключать. Тогда и свои приехать смогут - на время учебы на вечернем отделении ВУЗа, как вариант.
Студенты во всем мире подрабатывают. Почему бы не дворниками - в смену друг с другом? А количество лекций в день осознанно уменьшить - до 2-х пар, 4 часа учишься, 4 часа работаешь, 4 часа - на дорогу, душ, общение, подготовку рефератов, 8 часов - на сон.
Учебные планы перестроить на обучение в течение 6-ти лет, зато одновременно обучать можно в 3 (!) раза больше студентов!!!
На старших курсах ты уже не дворником подрабатываешь, практику на предприятии проходишь.
Даешь всеобщее высшее!
Вернуться к началу Перейти вниз
Zervas

Zervas

Сообщения : 2
Дата регистрации : 2011-03-18

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:15 pm

Цитата :
О причинах нынешнего мирового кризиса, который, по мнению Лусинэ БАДАЛЯН и Виктора КРИВОРОТОВА, напрямую связан...
Персона зацепила...
Дело в том, что мало, наверное, кто помнит, что была на излете перестройке, году этак в 1990 в продаже такая бредово-коммунистическая книжка некоего С.Платонова (псевдоним хрен знает кого) "После коммунизма". Черненькая, страниц на 250...
Так вот - впоследствии в журнале "Знамя" было несколько как-бы-публицистических статей "Русский путь", за подписью этого Виктора Криворотова, в которых некоторые пассажи из книжки С.Платонова воспроизводились дословно.
Интересно тут то, что вокруг этого загадочного "С.Платонова", КАК-ТО сумевшего установить связи с самым-самым советским верхом (в недолгий период правления Ю.Андропова, как я полагаю) сформировался "кружок единомышленников".
Сдается мне, что одним из этих "единомышленников" свирепого коммуниста С.Платонова как раз и был этот самый Виктор Криворотов.
А теперь - поди-ка! - в Лондоне пристроился.
Маладэц...
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:37 pm

Zervas пишет:
Интересно тут то, что вокруг этого загадочного "С.Платонова", КАК-ТО сумевшего установить связи с самым-самым советским верхом (в недолгий период правления Ю.Андропова, как я полагаю) сформировался "кружок единомышленников".
Сдается мне, что одним из этих "единомышленников" свирепого коммуниста С.Платонова как раз и был этот самый Виктор Криворотов.
А теперь - поди-ка! - в Лондоне пристроился.
Маладэц...

Вау! Читал я эту книжку!!!
Правда в Интернете:

http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
ПОСЛЕ КОММУНИЗМА
Книга, не предназначенная для печати
МОСКВА
1989

Только в том, что Виктор Криворотов был в той тусовке - секрета никакого нет. Вот что там в предисловии написано:

http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm1.htm#1-1

Цитата :
В 1983 году, когда Андропов задал свой знаменитый вопрос о том, кто мы такие и где находимся, С. Платонов счел себя, наконец-то, призванным и обязанным. К концу года, после подготовительной работы неимоверного объема, был готов первый из его трактатов-посланий.
Посланий – кому? С. Платонов со свойственной ему сверхтщательностью вымарал из материалов архива все, что могло дать хоть малейший намек на конкретные имена. Ясно только, что ему удалось каким-то образом войти в контакт с представителями партийного и государственного руководства достаточно высокого уровня. Вероятно, в ход пошли личные связи. Так или иначе, контакт постепенно перерос в диалог. Это продолжалось без малого три года. Речь идет о десятках документов, о сотнях часов продуктивных и содержательных обсуждений.
...Тем временем диалог с потенциальным заказчиком подвигался ни шатко ни валко. Взаимопонимание потихоньку углублялось, все более безнадежно отставая как от ускоряющегося аналитического процесса, так и от грозного синтетического движения реальности. С. Платонова ценили, уважали, тратили на него бездну времени, – изумлению и возмущению высокопоставленных чиновников, часами томящихся в приемных своих боссов, не было границ. Благополучие его жизненных обстоятельств казалось просто насмешкой над судьбами творцов, страдавших за свои идеи. Ситуация становилась трагикомической, но с едва заметным креном в сторону трагедии.
Развязка наступила неожиданно. С. Платонов давно страдал неизлечимой болезнью крови, но с годами они c недугом образовали странный вид симбиоза, который, казалось, будет длиться вечно. Неожиданно течение болезни ускорилось, и в считанные недели С. Платонова не стало. Это случилось в июле 1986 года. Остается только гадать, причастно ли как-то к этому крушение его замысла, которое он воспринял как глубокую личную драму.
В том мире, где жил С. Платонов, ему не было места. Он умер. Мир изменился.
...Мысль С. Платонова залетела далеко в будущее. Нам показалось, что чересчур, излишне, опасно далеко.
Мы убрали рукописи в сейф. С. Платонов стал нашим прошлым. Мы стали забывать о нем.
Минуло почти три года – как вдруг настоящее принялось настойчиво напоминать об этом прошлом. Философы все чаще стали натыкаться на запретную проблему отчуждения, социологи и пропагандисты заговорили об отчуждении труда, экономисты принялись кружить вокруг и около проблемы подлинного и мнимого уничтожения частной собственности. Один из новоуважаемых авторов "Нового мира" в своих выводах уже рискнул вплотную приблизиться к тому, что послужило исходным пунктом построений С. Платонова. И мы вдруг поймали себя на мысли: а что если...
Так может быть, пришла пора кое-чему из сотворенного этим человеком увидеть свет?
Ибо было сказано, что бог воскрешает руками человека.
24.02.89 г.

В. Аксенов


В. Криворотов


С. Чернышев
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:40 pm

Кстати - вот еще Криворотов с Чернышевым

http://belltolls.narod.ru/second_com.htm
Виктор Криворотов, Сергей Чернышев
МИФЫ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Вернуться к началу Перейти вниз
дон Бенито

дон Бенито

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-03-09

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:47 pm

Хунвэйбин пишет:
Вау! Читал я эту книжку!!!
Ну и как? Понравилось? Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:49 pm

дон Бенито пишет:
Хунвэйбин пишет:
Вау! Читал я эту книжку!!!
Ну и как? Понравилось? Basketball
А как Вы думаете? Cool
Вернуться к началу Перейти вниз
дон Бенито

дон Бенито

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-03-09

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:51 pm

Хунвэйбин пишет:
дон Бенито пишет:
Хунвэйбин пишет:
Вау! Читал я эту книжку!!!
Ну и как? Понравилось? Basketball
А как Вы думаете? Cool
Судя по Вашему нику - да Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeПт Мар 18, 2011 1:58 pm

Ошибаетесь. Совсем даже наоборот.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tsar'

Tsar'

Сообщения : 29
Дата регистрации : 2011-03-17

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeСб Мар 19, 2011 8:15 am

Хунвэйбин пишет:
Ошибаетесь. Совсем даже наоборот.
Что именно не устроило?
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 7:02 pm

Tsar' пишет:
Хунвэйбин пишет:
Ошибаетесь. Совсем даже наоборот.
Что именно не устроило?

Например:
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm1.htm
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ
СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА
КАК ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ЭТАПЫ
ОТЧУЖДЕНИЯ




В этом разделе мы даем краткий, имеющий сугубо предварительный характер очерк феноменологии отчуждения. Ограниченной постановке задачи соответствует ограниченный характер используемых логических средств: феноменология отчуждения здесь выступает как логика присвоения.
Общий характер этой логики был уже обрисован выше, когда процесс смены способов производства был представлен как естественно-исторический процесс присвоения природой самое себя. "Природа" при этом выступает в общественно-определенной форме: новый способ производства в качестве "общества" присваивает прежний в качестве "природы".
По существу, речь идет об общезначимой логической конструкции, контуры которой – применительно к конкретному материалу "Капитала" – очерчены Ильенковым: "...Вся логическая структура "Капитала" вырисовывается с новой, очень важной стороны. Любая конкретная категория предстает как одна из метаморфоз, через которую проходят стоимость и потребительная стоимость в процессе их взаимного превращения друг в друга. Становление товарно-капиталистической системы в теоретическом анализе Маркса выступает как процесс усложнения той цепи опосредующих звеньев, через которые вынуждены проходить оба взаимно тяготеющих и одновременно исключающих друг друга полюса стоимости. Путь взаимного превращения стоимости и потребительной стоимости становится все длиннее и сложнее, напряжение между полюсами растет и растет. Относительное и временное разрешение его осуществляется через кризисы, окончательное – в социалистической революции".[51]
С точки зрения логики присвоения задача выглядит следующим образом: необходимо вывести всю "цепь опосредующих звеньев", т.е. этапов отчуждения, опосредующих полюса присвоения, и при этом показать, в каком именно смысле первое звено является первым (т.е. выступает как становление отчуждения), а последнее с необходимостью кладет предел этому процессу и означает необходимость революционного перехода к снятию, преодолению отчуждения.
Присвоение природой самое себя имеет место уже на биологической ступени эволюции. Субъект присвоения, прежде чем стать обществом, выступает как биологическое сообщество, вид.
В чем же, однако, состоит differentia specifica, качественное отличие социального присвоения от биологического? Использование орудий как таковое не может служить таким отличием (бобры, строящие плотины, орлы, раскалывающие черепашьи панцири о камни и т.п.). "Коллективистский", "альтруистический" характер поведения индивида, т.е. его направленность на достижение целей сообщества, также часто встречается в животном мире.
Использование орудий и "альтруистическая" форма поведения являются важными, но внешними сторонами исторически первого, архаического способа производства. И то и другое здесь, как и на биологическом уровне, является еще бессознательным, стереотипным поведением индивидов. Качественное различие биологической и социальной формы присвоения заключено в механизме воспроизводства стереотипного поведения. В первом случае он имеет генетическую природу, во втором – социальную. Воспроизводство стереотипов поведения в сообществе предков человека осуществляется первоначально через подражание, а закрепление тех из них, которые оказываются целесообразными – через естественный отбор на уровне сообществ.
Социальный механизм воспроизводства стереотипов значительно расширяет диапазон, резко ускоряет темп эволюционного развития, при этом сохраняя биологическую универсальность отдельных индивидов. В этом смысле человек с самого начала выступает как zoon politikon, общественное животное, то есть такое животное, стереотипы поведения которого заложены не в нем (т.е. генетически), а вне его, в социальной форме общения. Сущность человека – не в его генотипе, а в совокупности всех общественных отношений. Поэтому животным рождаются, человеком лишь становятся.
Таким образом, основным производственным отношением архаического способа производства является стереотип, обычай. Этот обычай выступает как социальный, поскольку в нем закрепляются не любые, а именно альтруистические, обеспечивающие выживание целого формы индивидуального поведения. С другой стороны, закрепление форм деятельности не через механизм наследственности, а в качестве социальных стереотипов впервые создает возможность освоения, закрепления и передачи разнообразных и сложных форм орудийной деятельности, благодаря чему человек оказывается способным в ходе эволюции перейти от простого присвоения природы к ее активному освоению, приспособлению к своим нуждам.
По мере развития и усложнения стереотипных форм деятельности и поведения механизм их воспроизводства через подражание становится ограничением этого процесса. Возникает система регулирующих социальное поведение норм и правил, воспроизводство которых осуществляется через специальный механизм обучения и социального контроля. Форма общения приобретает новое качество – становится ритуализированной: соблюдение каждым индивидом принятых форм деятельности и поведения контролируется сообществом извне. Тем самым создается возможность передачи через обучение сложных форм деятельности типа технологических цепочек, состоящих из многих отдельных этапов или операций.
Важнейшую роль имеет состоящая из двух этапов цепочка "изготовление орудия – использование орудия". Если для воспроизводства стереотипа использования орудия оказывается достаточным механизм подражания, то воспроизводство технологии изготовления орудия с необходимостью связано с механизмом обучения и внешнего контроля. Поэтому только на данном этапе возникает человек как toolmaking animal. Основным производственным отношением этого способа производства – назовем его первично-коллективным – является ритуал, "пред-мораль".
Последним из трех доисторических способов производства (т.е. таких, в которых еще не возникла частная собственность в какой бы то ни было форме) является родовой способ производства. Возникает род, т.е. система кровнородственных связей, который выступает здесь как основное производственное отношение. Начало материалистическому изучению этого типа производственных отношений было положено известной книгой Л.Моргана.
- Как!? – в очередной раз восклицает Проницательный читатель, нежно любящий свою тещу и глубоко уязвленный квалификацией этого отношения как сугубо производственного, – социальность, мораль, кровнородственные связи... и это материализм!? Ведь "...детопроизводство – фактор не экономический"![52] – торжествующе заключает он, обнаруживая непроизводственное родство душ с небезызвестным г. Михайловским.
"Но где читали Вы у Маркса или Энгельса, чтобы они говорили непременно об экономическом материализме? Характеризуя свое миросозерцание, они называли его просто материализмом. Их основная идея... состояла в том, что общественные отношения делятся на материальные и идеологические. Последние представляют собой лишь надстройку над первыми, складывающимися помимо воли и сознания человека, как (результат) форма деятельности человека, направленной на поддержание его существования... Что же, уж не думает ли г. Михайловский, что отношения по детопроизводству принадлежат к отношениям идеологическим?"[53]
Следующие три слоя отчуждения образуют основные производственные отношения первобытнообщинного, азиатского и рабовладельческого способов производства.
В первобытнообщинном способе производства, как известно, основным производственным отношением является отношение личной собственности. Здесь наряду с совместно используемой общинной землей появляются участки, выделенные для индивидуальной обработки, возникает личная собственность на орудия труда, различные формы обособления быта. Тем самым, отношение личной собственности "вклинивается" в качестве опосредующего звена между индивидом и родом, к которому он принадлежит.
Азиатский способ производства возникает как обеспеченное военным путем господство одной общины (выступающей как "царский род") над другими. Основным производственным отношением является внеэкономическое принуждение или отношение эксплуатации в своем "чистом", исходном виде. Причем, первичным, неразложимым далее объектом эксплуатации выступают целостные общины, "эти маленькие, стереотипные формы социального организма",[54] а не отдельные индивиды.
Господствующая община тем самым превращается в исторически первую форму государства – аппарат прямого насилия, а господствующий род становится "классом-в-себе", первым эксплуататорским классом. Община, бывшая господствующей формой деятельности предыдущего способа производства, в азиатском способе становится производительной силой.
В рамках рабовладельческого способа производства "голое" внеэкономическое принуждение опосредуется законом (отношением регламентации). В качества основного производственного отношения закон устанавливает порядок, вид, меру насилия, применяемого только в каждом конкретном случае нарушения регламентированных им отношений. Закон делает возможным поддержание контроля над огромными разноплеменными империями, обеспечивает развитие торговли. Способ деятельности, связанный с внеэкономическим принуждением, выступает здесь как производительная сила в различных формах рабства, регламентируемых законом.
Последние три слоя отчуждения (или же "третья гегелевская триада", как не преминул бы злорадно отметить Проницательный читатель, не будь он уже научен горьким опытом) составляют основные производственные отношения седьмого, восьмого и девятого способов производства – феодализма, абсолютизма и капитализма.
В отличие от закона, жестко предписывающего, регламентирующего определенные действия, право лишь устанавливает систему ограничений, в пределах которых возможны любые действия, не выходящие за их рамки. Только начиная с этой ступени возможно говорить о "правах и обязанностях", "индивидуальной свободе", "взаимных обязательствах", и т.п. Смешение "закона" с "правом" в обыденном понимании является следствием того, что право в качестве более позднего слоя отчуждения по отношению к предыдущему выступает как форма по отношению к содержанию: закон как свод регламентации превращается в закон как свод ограничений, т.е. закон, в котором фиксируется право. Но это свойственно любым двум последовательным слоям отчуждения: род превращает мораль в родовую мораль; насилие ставит на место общинной личной собственности дань, военную добычу; закон превращает голое насилие в санкцию за нарушение регламентации, установленной законом и т.п.
Основным производственным отношением феодального способа производства выступает право[55] в форме вассалитета, феодального права.
Между феодализмом и капитализмом, точно так же, как (в предыдущей "триаде") между первобытнообщинным строем и рабовладельческим, находится еще один переходный способ производства – абсолютизм. Но если последний в таком качестве вообще безнадежно затерялся в переулках Ноттингема, то по поводу азиатского способа ведутся нескончаемые споры, вызванные отнюдь не дефицитом фактического материала (он как раз имеется в избытке), а отсутствием адекватных понятийных средств различения.
При абсолютизме право из господствующего производственного отношения превращается в то, что можно купить. Основной формой зависимости крестьян становится денежная рента. С другой стороны, благодаря деньгам образуется новый слой аристократии ("дворянство плаща" наряду с "дворянством шпаги"). Деньги становятся средством перехода в более высокое сословие. Массы выкупившихся крестьян пополняют ряды свободных ремесленников, объединяющихся в цехи. В городах под сенью Магдебургского права расцветают могущественные купеческие гильдии, расширение торговли приводит к образованию национального рынка. И все это торгашеское буйство поощряется абсолютным монархом, расширяя, в свою очередь, его финансовую мощь, которую, в опоре на наемное войско и свободные города, он использует для ликвидации феодальной раздробленности.
Основным производственным отношением абсолютизма как способа производства является товарно-денежное отношение.
- Товар? Деньги? Да ведь это же капитализм! – доносится из темной чащи Шервудского леса (где, как известно, все экономические кошки серы).
Товарно-денежные отношения, действительно, существуют при капитализме и даже занимают в нем весьма почетное место. Однако точно так же существуют право, закон, и даже старинное рабство не торопится перейти в разряд ископаемых.[56] Но главенствует над всем этим капитал в качестве основного производственного отношения. Товарно-денежные отношения образуют лишь "материю" капитала, однако сам он – качественно новая форма существования этой материи, самовозрастающая стоимость.
При капитализме деньги – это средство делать деньги, и это свойство они приобретают только в качестве капитала. При абсолютизме деньги – это только средство купить себе право перейти в более высокое сословие. С другой стороны, для высших сословий, нуждающихся в деньгах, средством их получения является сословное право. Деньги обмениваются на право, а право обменивается на деньги. Имеющие деньги постепенно приобретают права, имеющие права спускают их за деньги. Эти два встречных потока медленно просачиваются сквозь систему сословных плотин и шлюзов, которая, наконец, взрывается буржуазной революцией.
Начиная с четвертого способа производства природа присваивается индивидом только в форме личной собственности (естественно, бдительное отчуждение следит, чтобы при сем блюлись интересы многочисленных родственников, делались реверансы в сторону господствующей морали и отдавалась дань священным обычаям). Каждое последующее производственное отношение поочередно выступает как новый способ присвоить предмет природы в качестве своей личной собственности, однако, оно же тем самым на одно звено увеличивает цепь посредников между собственником и предметом его вожделений. Насилие – это способ присвоить чужую личную собственность; закон – способ превратить неупорядоченный грабеж в контролируемую производительную силу; право – способ поставить закон на службу противоречивым интересам класса собственников; деньги – способ приобрести право; капитал – способ произвести деньги...
Здесь цепочка посредников обрывается, поскольку уникальность капитала как производственного отношения состоит в том, что он есть самовоспроизводящееся отношение, есть способ произвести самого себя. Именно поэтому капитал является последней формой отчуждения.
Теперь мы можем в явной форме перечислить все слои отчуждения, т.е. основные производственные отношения исторически последовательных способов производства.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Закат эпохи Empty
СообщениеТема: Re: Закат эпохи   Закат эпохи Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Закат эпохи
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Аналитика-
Перейти: