Левый клуб
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Левый клуб

Клуб для тех, кто не боится оказаться не правым
 
ФорумПорталПоискРегистрацияВход

 

 Ливийский юбилей

Перейти вниз 
АвторСообщение
Zoil

Zoil

Сообщения : 332
Дата регистрации : 2011-01-20

Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: Ливийский юбилей   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:22 pm

http://www.rabkor.ru/authored/12494.html
Ливийский юбилей
22.03.2011 | 15:16
Автор: Манчук Андрей

Сто лет назад, в ноябре 1911 года, итальянский лейтенант Джулио Кавотти сбросил четыре гранаты «Чипелли» на ливийские оазисы Тагира и Аин Зара. Гранаты весили менее двух килограммов, однако эта атака стала первой в истории бомбардировкой, открыв счет массовому убийству людей с воздуха. Фотография бомбящих пустыню цеппелинов считается первым снимком того, что потом назовут словом «бомбежка». Итальянцы использовали Ливию в качестве полигона, быстро совершенствуя технологии воздушной войны. К концу Триполитанской кампании они уже применяли здесь десятикилограммовые бомбы, снаряженные шариками от картечи.

Воздушные атаки на Ливию символически отметили собой этот мрачный юбилей, замкнув вековой круг империалистических войн. Конечно, натовские пилоты, которые бомбят сейчас окрестности Триполи, вряд ли слыхали о лейтенанте Кавотти - однако далекая Триполитанская война имеет немало параллелей с нынешними атаками на ливийскую землю. Вторгаясь в Ливию, Италия заявляла, что делает это по призыву местных арабских племен, желая помочь им скинуть ненавистное иго османской тирании, приобщив ливийцев к прогрессу и ценностям европейского мира. Хотя местное население сразу же поднялось на борьбу против «освободителей», не прекращая ее вплоть до конца Второй мировой войны.

Войну открыто поддерживали многие видные итальянские социалисты. Синдикалист Артур Лабриола и ряд его единомышленников приветствовали захват Триполитании как «нового отечества» итальянского пролетариата, который, однако, ответил на начало войны всеобщей стачкой 1911 года. Вдобавок ко всему, итальянские власти озаботились подготовкой общественного мнения европейцев. Подкупив ведущие газеты Франции, они добились того, чтобы бомбардировки и оккупация Ливии описывались там в качестве необходимых мер для спасения жизни и свободы ливийцев.

Все это более чем явные параллели с реалиями нынешней ливийской войны. Технический прогресс далеко шагнул за минувшие сто лет, так что бомбардировщики «B-2 Spirit», задействованные в операции «Рассвет Одиссеи», попросту неудобно сравнивать с допотопными итальянскими дирижаблями. Однако суть имперской войны - вооруженное вмешательство в дела арабской страны, прикрытое лозунгом борьбы за свободу ее народа - ничуть не изменилась за вековой отрезок истории. В сухом остатке эта политика по-прежнему сводится к обеспечению интересов ведущих мировых держав - на территории, которую они желают видеть зависимой от себя колонией.

Мировые СМИ, включая катарскую «Аль-Джазиру», выступают орудием пропаганды, призванной обосновать моральное право на воздушный террор, как это было и сто лет назад. А известная часть европейских левых все также послушно поддерживает военные атаки буржуазии - показывая, что «социалистический» реформизм мало изменился со времен голосования за военные кредиты в имперском рейхстаге.

Циничная попытка оправдать войну демоническим образом Муаммара Каддафи - как будто атаки НАТО действительно совершаются «по просьбам» восставшего против него «народа» - способна вызвать ухмылку у самых доверчивых обывателей. Ведь назначенный врагом Запада «тиран» совсем недавно ходил в добрых друзьях «демократического» истеблишмента Европы. В течение многих лет этот ряженый в бедуина политикан прилагал все усилия для того, чтобы интегрировать свой режим в политическую систему глобального капитализма - и добился в этом немалых успехов. После американских бомбардировок Триполи в 1986 году и падения советского блока лидер «ливийской джамахирии» нашел пути сближения с бывшими врагами, предложив им в качестве отступного доступ к нефтяным богатствам своей страны, где вновь начали работать частные компании Запада. Полученные от этого средства вкладывались в спонсорскую поддержку европейских политиков разного калибра, от президентов Берлускони и Саркози, до австрийского фюрера Йорга Хайдера и Виктора Ющенко, провозгласившего антикоммунизм основой своей идейной доктрины.

«Каддафи сам говорил, что он финансировал "оранжевую революцию". После нее его сын, Сейф аль-Ислам Каддафи, почти каждый месяц летал в Киев, чуть ли не киевлянином стал. У него были разные интересы. Дальше он уже налаживал связи с Катей и Петром Ющенко. Когда Тимошенко приезжала к Каддафи в 2009 году, она пыталась перетянуть на себя все связи Ющенко», - вспоминает сейчас сотрудничавший с ливийцами бизнесмен Омар Арфуш.

В самом деле, вступив в должность президента Ющенко тут же пригласил в Украину Каддафи - сразу после того, как подписал в Вашингтоне антикубинскую резолюцию Госдепа США. В льстивом письме ливийскому коллеге украинский президент проводил параллели между «Оранжевой революцией» и «бескровным восстанием», которое некогда привело к власти полковника. Обмен визитами состоялся, и Ющенко даже получил в подарок бедуинский шатер, в котором ему сейчас приятно проводить летние пикники.

Все это время «оранжевая» Украина послушно следовала во внешнеполитическом фарватере США. Налаживая связи с Каддафи, Ющенко пытался свернуть кубинскую программу помощи чернобыльским детям и полностью бойкотировал правительство Уго Чавеса, который впервые посетил Киев только в прошлом году. И только дружба украино-ливийских «революционеров» не вызывала никаких нареканий правительства Джорджа Буша.

Каддафи не заслуживает поддержки левых, однако в равной степени они не могут поддерживать выступившую против него «оппозицию». Недовольство режимом существует, и для этого есть множество оснований. Однако протесты в Ливии так и не стали повторением массовых народных протестов против «демократических» диктаторов в Тунисе или Египте. Ряд прогрессивных реформ, совершенных на рубеже шестидесятых и семидесятых годов, в ходе которых революционные власти национализировали иностранные банки и собственность иностранных нефтяных компаний, повысили уровень жизни ливийских граждан. Они получали свою долю от нефтяных прибылей даже после 2003 года, когда Каддафи объявил политику «народного капитализма», начав внедрять в жизнь пункты либеральной программы. Этому обучались в британских вузах его сыновья, с манерами оксфордских денди и повадками пресыщенных жизнью магнатов.

Племенная элита, бросившая вызов Каддафи, по-существу, всего лишь конкурирует с ним за право продавать Западу нефть Ливии. В то время как лидеры Франции и Великобритании, Италии и США видят в этом возможность поставить под свой полный контроль ослабленную гражданской войной страну, сменив одиозного и излишне самостоятельного союзника на полностью подконтрольных марионеток с репутацией «демократов». А заодно покрыть собственные делишки с Каддафи и приподнять обрушенные кризисом рейтинги с помощью маленькой и «справедливой» войны. Ведь кризис всегда повышает спрос на политиков с «сильной рукой». А взрывы ракет в Магрибе приятно щекочут классовую память европейского буржуа, заставляя вспомнить побеждающего мамлюков Наполеона и колониальные виктории прежних лет, когда эти арабы «знали свое место» в «цивилизованном мире» белых.

«Они хотят сменить Каддафи на ливийского Мубарака», - образно выразился один из арабских участников семинара в киевском институте «Новая Демократия».

Интервенция в Бахрейне, где войска катарцев и саудитов подавили протесты бесправного шиитского большинства, проходила под благосклонным наблюдением базирующегося здесь флота США. Ситуация в Йемене, где полиция «демократического президента» Али Салеха раз за разом расстреливает мирные демонстрации, отнюдь не беспокоит «мировое сообщество». Этот циничный избирательный подход ярко демонстрирует подлинные мотивы организаторов ливийской войны, не имеющие ничего общего с их риторикой.

Война не просто служит продолжением политики - она демонстрирует ее реальные цели, совпадающие с целями на штабных картах. Вступая в войну в Ливии, Барак Обама, помимо прочего, пытается взять под контроль революционный подъем арабского мира, отразившийся в американских профсоюзных протестах. Обстрелы Ливии обострили внутренние противоречия России, где африканская война спровоцировала первый публичный конфликт во властном тандеме. Хотя на деле ни один из кремлевских лидеров не решился бы ветировать резолюцию ООН - чтобы не испортить отношения с Парижем и Вашингтоном, от которых по своему зависимы нынешние российские власти. А если бы это вдруг и произошло, войска заинтересованных стран проигнорировали бы Организацию Объединенных наций, как это случилось во время иракского вторжения в 2003 году. Мало кто заметил, что оно день в день совпало с нынешней атакой на ливийские города. Ведь война всегда напоминает: сила решает все, - ломая бутафорские рамки дипломатических соглашений и кулуарных интриг.

Ливийская «Одиссея» стала оселком для левого движения Европы, вновь выказав его политическую несамостоятельность и идейную слабость. Грете Фаремо, министр обороны Норвегии из социнтерновской Норвежской рабочей партии, представляющей гендерно-сбалансированную «Red-Green Coalition», уже посылает в Ливию свои самолеты. А левые депутаты Европарламента позорно раскололись в голосовании по вопросу о начале войны.

Старая истина Циммервальда - о том, что социалисты вовсе не должны поддерживать какую-то из сторон в чужом для них военном конфликте, но зато обязаны бороться против самой войны, выступая против действий собственного правительства, - благополучно забыта. И «социалисты» вновь, как и сто лет назад, оказывают поддержку буржуазии в ее военном походе «ради свободы». Кое-кто из наших кон-бендитов, похоже, взаправду верит, что американские «томагавки» могут принести Ливии ценности демократии - и Эдвард Саид улыбается, смотря на них из могилы.

«Ливийский юбилей» - столетняя годовщина первой в истории бомбардировки, в сущности, показывает одно - как мало изменился за это время наш мир. Ведь одного века оказалось мало, чтобы сбросить с него оковы капитализма.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 22.03.2011 | вторник   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:24 pm

Цитата :
В течение многих лет этот ряженый в бедуина политикан прилагал все усилия для того, чтобы интегрировать свой режим в политическую систему глобального капитализма - и добился в этом немалых успехов. После американских бомбардировок Триполи в 1986 году и падения советского блока лидер «ливийской джамахирии» нашел пути сближения с бывшими врагами, предложив им в качестве отступного доступ к нефтяным богатствам своей страны, где вновь начали работать частные компании Запада.
Знаете, товарищ Манчук, не российским и украинским левым пенять Каддафи за сближение с Западом. Россия и Украина резвее и раньше бросились в объятия капитализма. И где же были левые тогда? Да и сейчас?
Давайте реально мыслить. У Каддафи была альтернатива с кем сотрудничать после падения мира социализма?
Мир изменился после 1991 года, и Каддафи стал действовать согласно изменившимся правилам. Но с Уго и Фиделем он продолжал именно дружить. В отличие от бывшего оплота социализма, который в одночасье полностью разорвал связи с той же Кубой и "братом" Фиделем.

Цитата :
Полученные от этого средства вкладывались в спонсорскую поддержку европейских политиков разного калибра, от президентов Берлускони и Саркози, до австрийского фюрера Йорга Хайдера и Виктора Ющенко, провозгласившего антикоммунизм основой своей идейной доктрины.
Ой, ну надо же какой беспринципный Полковник!
А какая разница между Ющенко и Януковичем? Неужели второй есть коммунист? При Ющенко у Каддафи было больше шансов продавать нефть в Украину, чем при Януковиче (ибо тот "типа" более пророссийский). Или Каддафи должен был ущемлять интересы своей страны ради выгоды российских нефтяных олигархов? Зачем антикоммунизм тут приплетать лишний раз?
Да, насчет антикоммунизма. Каддафи не свернул внутри страны социалистические порядки Джамахирии, не уничтожил государственную собственность на средства производства, не разогнал институт ливийских коммун, не отнял у них право распоряжаться финансами.
Капиталисты бросают на Ливию реальные бомбы, ставя своей целью изменить существующий там государственный строй. И не скрывают этого. Их действия логичны и понятны.
А вот как понять левых всех мастей, тех, кто виртуально от души пинают Каддафи? Наверное, чтобы переложить на него собственные грехи и неудачи. Тут нет логики. Тут фрустрация чистой воды, т.е. невроз.
Вернуться к началу Перейти вниз
Opengame
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 22.03.2011 | вторник    Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:25 pm

В кои-то веки Алина написала комментарий=)Рад вашему возвращению, надеюсь, вы продолжите участие в дискуссиях на злободневные темы.
Вернуться к началу Перейти вниз
?????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 22.03.2011 | вторник   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:26 pm

Opengamer, спасибо. Smile
Пишу, увы, редко. Читаю каждый день.
Вернуться к началу Перейти вниз
Jose
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 22.03.2011 | вторник    Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:26 pm

Ну Каддафи всегда любил влезать во всевозможные авантюры, так что это не является чертой его правления последних лет, Иди Амину, к примеру, помогал в войне с Танзанией, хотя уж кто больше походил на социалиста так это Ньерере, а Амин - так пострашнее Хайдера будет, это точно.
На самом деле, построение чего бы ни провозглашал Каддафи, арабского социализма ли, народного капитализма или еще чего, в действительности получалось всегда примерно одно и то же - арабский вариант welfare state. Так что при всей его фриковатости - это лучшее, что могут сейчас и в обозримом будущем получить ливийцы. К тому же он активно участвовал в жизни Африканского союза (15% его годового бюджета оплачивал Каддафи), помогал развивать экономику, вкладывал деньги в развитие этих стран, замирял враждующие стороны во время конфликтов и т.д. Разумеется, он тот еще хитрый жук, такой сам-себе-батька-лукашенко, но влияние на развитие своей страны и Африки в целом он оказывал позитивное. Замена ему если будет, то какой-нибудь Хамид Карзай местного разлива, скорее всего. Так что я не вижу причин чтобы его не поддерживать на данном этапе.
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 23.03.2011 | среда   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:30 pm

Цитата :
Конечно, натовские пилоты, которые бомбят сейчас окрестности Триполи....
Бомбят не натовские пилоты, а пилоты Франции, Великобритании и других стран анти-каддафистской коалиции. НАТО к этому отношения пока не имеет. Координацию на данный момент осуществляет Африканское командование ВС США. Причем американцев их руководящая роль явно тяготит, и они готовы отказаться от нее в пользу европейцев.

Цитата :
Все это более чем явные параллели с реалиями нынешней ливийской войны...
Параллели далеко не явные, хотя бы потому, что в сегодняшней Ливии народное восстание против правящего режима - не выдумка империалистов, а вполне реально.

Цитата :
Мировые СМИ, включая катарскую «Аль-Джазиру», выступают орудием пропаганды, призванной обосновать моральное право на воздушный террор
Аль-Джазира базируется в Катаре, но автономна от властей этой страны. Называть этот канал орудием империалистической пропаганды не позволяет тот факт, что его деятельность часто противоречит империалистическим интересам. В свое время американцы даже бомбили отделение Аль-Джазиры в Багдаде.

Цитата :
Циничная попытка оправдать войну демоническим образом Муаммара Каддафи - как будто атаки НАТО действительно совершаются «по просьбам» восставшего против него «народа» - способна вызвать ухмылку у самых доверчивых обывателей.
Просьба о создании "безполетной зоны" (no-fly zone) над Ливией, с целью лишить Каддафи его главного военного преимущества в виде авиации, была официально озвучена Национальным переходным советом, представляющим ливийских повстанцев. Об этом же просила Лига арабских государств. Собственно, пока коалиция эту просьбу и выполняет, что предполагает подавление ПВО Каддафи посредством ракетно-бомбовых ударов. Вопрос в том, как далеко это все зайдет. Про НАТО я уже писал выше - думаю, точность здесь не помешает.

Цитата :
В течение многих лет этот ряженый в бедуина политикан прилагал все усилия для того, чтобы интегрировать свой режим в политическую систему глобального капитализма
Это точно. Хотя не уверен, что слово "политикан" хорошо подходит для характеристики фигуры Каддафи.

Цитата :
Однако протесты в Ливии так и не стали повторением массовых народных протестов против «демократических» диктаторов в Тунисе или Египте.
Не стали, потому что Каддафи решился сделать то, чего не сделали правители в Тунисе и Египте: подавить массовые народные протесты военной силой.

Цитата :
Ряд прогрессивных реформ... повысили уровень жизни ливийских граждан. Они получали свою долю от нефтяных прибылей даже после 2003 года, когда Каддафи объявил политику «народного капитализма»

Абзац, в котором объясняется, почему левые не могут поддерживать ливийскую оппозицию, очень путаный. Если автор намекает на то, что у простых ливийцев не было весомых причин для протестов против режима, то это мнение ошибочно. Не нужно преувеличивать степень материального благополучия ливийцев. По ливийским же данным (2009 г., т.е. до кризиса), уровень безработицы в Ливии был самым высоким в странах Магриба и составлял 21 проц. В 16 проц. ливийских семей ни один человек не имел стабильного дохода, в 43 проц. такой доход имел только один человек.

По оценкам ЦРУ, за чертой бедности в Ливии живет треть населения

И это несмотря на то, что за счет своей нефти Ливия, по ВВП на душу населения, богаче Чили, Бразилии и Польши. Естественно, в подобной ситуации будут возникать вопросы по поводу неравенства в распределении национального дохода.

Цитата :
Племенная элита, бросившая вызов Каддафи, по-существу, всего лишь конкурирует с ним за право продавать Западу нефть Ливии.
Последовательность событий в Ливии была такой: массовые протесты (по большей части молодежные), применение военной силы режимом, верхушечные расколы, в том числе переход лидеров важных племен на сторону оппозиции. Стихийные массовые выступления и верхушечные расколы - обычные признаки революционной ситуации. Позиция племенных лидеров была важным, но не определяющим фактором развития ливийской революции. Достаточно посмотреть на географию протестов, захваченных повстанцами (и частью отбитых каддафистами) городов, чтобы понять, что она не вписывается ни в традиционное деление Ливиии на Триполитанию, Киренаику и Феззан, ни в какие-либо племенные расклады.

Цитата :
А взрывы ракет в Магрибе приятно щекочут классовую память европейского буржуа, заставляя вспомнить побеждающего мамлюков Наполеона и колониальные виктории прежних лет, когда эти арабы «знали свое место» в «цивилизованном мире» белых.
Полностью разделяя анти-империалистический пафос автора, я бы не стал демонизировать "европейского буржуа".

Цитата :
Вступая в войну в Ливии, Барак Обама, помимо прочего, пытается взять под контроль революционный подъем арабского мира...
Думаю, здесь не помешает более нюансированный анализ мотивов участников анти-кадафистской коалиции. Империалисты пытаются поставить под контроль революционный процесс в Ливии. Им нужно, чтобы как можно быстрее в этой стране снова воцарилась "стабильность", чтобы перекачивалась в Европу нефть и газ, чтобы возобновили работу ТНК и т.д. И поскольку они в какой-то момент после начала протестов (не сразу) сделали ставку на оппозицию, то им нужно помочь ей свалить Каддафи. Они долго выжидали и наблюдали, но когда выяснилось, что Каддафи берет верх, они вмешались. Причем инициатива исходила не от Обамы, а от Англии и Франции. Как правильно заметил Ариель Коэн из ультра-консервативного фонда "Херитэж" (критик Обамы справа), для США Ливия - это вопрос третьестепенный. Для США сейчас намного интереснее то, что происходит в Саудовской Аравии и соседних странах. А в связи с ливийской интервенцией Обама только рискует нажить себе проблем: как дома, так и в арабском мире, где он пытается улучшить имидж США. Но и совсем в стороне США, как "мировой жандарм", тоже оставаться не могут.

Цитата :
Обстрелы Ливии обострили внутренние противоречия России....
Ну это уж слишком Smile Не нужно относиться слишком серьезно ко всем этим "разногласиям внутри тандема".
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 23.03.2011 | среда   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:31 pm

Цитата :
Ну Каддафи всегда любил влезать во всевозможные авантюры, так что это не является чертой его правления последних лет, Иди Амину, к примеру, помогал в войне с Танзанией, хотя уж кто больше походил на социалиста так это Ньерере, а Амин - так пострашнее Хайдера будет, это точно.
Учитывая еще, что вся ультраправизна Хайдера заключается в предложении законодательно запретить въезд мигрантов в Австрию на жительство, в чем его подержали широкие массы. но осудила евробюрократия - она, по мысли Манчука, видать, критерий демократизма)).

На самом деле, построение чего бы ни провозглашал Каддафи, арабского социализма ли, народного капитализма или еще чего, в действительности получалось всегда примерно одно и то же - арабский вариант welfare state. Так что при всей его фриковатости - это лучшее, что могут сейчас и в обозримом будущем получить ливийцы. К тому же он активно участвовал в жизни Африканского союза (15% его годового бюджета оплачивал Каддафи), помогал развивать экономику, вкладывал деньги в развитие этих стран, замирял враждующие стороны во время конфликтов и т.д. Разумеется, он тот еще хитрый жук, такой сам-себе-батька-лукашенко, но влияние на развитие своей страны и Африки в целом он оказывал позитивное. Замена ему если будет, то какой-нибудь Хамид Карзай местного разлива, скорее всего. Так что я не вижу причин чтобы его не поддерживать на данном этапе.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 23.03.2011 | среда   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:32 pm

Наверно, у Каддафи есть недостатки, как у Деточкина, скажем)). Но в данном случае я согласен с Алиной.
Кроме того, достоверных подтверждений народного восстания и какой-то широкой оппозиции там нет. Таких оппозиций, как упомянутый к ночи Жозе Карзай, можно наваять где угодно.
Еще бы восславили какую-нить бархатную революцию с Гавелом во главе и книжками Кундеры...
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 23.03.2011 | среда   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:33 pm

Алину, возможно, задел тон праведного негодования, которым пишет Андрей. Но в целом он не написал ничего нового - разве что сообщил любопытные факты про 1911 год.
Не поддерживать никого - это не позиция, в общем-то. С другой стороны - а как поддерживать? Выразить сочувсвтие? Тоже мура какая-то.
Дело не в расколе-нерасколе неких европейских левых, а втом, что мир существенно изменился, и механически переносить реалии 1914 на нынешние - непродуктивно и даже глупо.
Но современные леваки, забившие на выработку некоего современного же взгляда на мир, повтоярют зады друг дружки и своих оппонентов, в результате чего и образуется какая-то каша суждений, совершенно бесплодная, вот в чем основная проблема.
Неясность, что писать-то про Ливию, кроме дежурных фраз про кровавый империализм и оторвавшегося от народа гнусного диктатора - вот главная проблема тех, кто претендует на некую идеологическую левизну.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 23.03.2011 | среда   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:35 pm

Цитата :
]quote]Мировые СМИ, включая катарскую «Аль-Джазиру», выступают орудием пропаганды, призванной обосновать моральное право на воздушный террор
Аль-Джазира базируется в Катаре, но автономна от властей этой страны. Называть этот канал орудием империалистической пропаганды не позволяет тот факт, что его деятельность часто противоречит империалистическим интересам. В свое время американцы даже бомбили отделение Аль-Джазиры в Багдаде.[/quote]
Ага, это если верить, что существует единое империалистическое правительство с единым подходом. А если учесть, что Джазира может служить и чьим-то еще интересам, не так прямо заявленным, то почему бы ей и не быть приспешницей других империалистов? Европейских, скажем, которые раздувают кампанию, которая, как Вы верно заметили, амеров "явно тяготит".

Цитата :
Просьба о создании "безполетной зоны" (no-fly zone) над Ливией, с целью лишить Каддафи его главного военного преимущества в виде авиации, была официально озвучена Национальным переходным советом, представляющим ливийских повстанцев.
А кто туда входит? Адреса, пароли, явки?

Цитата :
Об этом же просила Лига арабских государств.
Ух, там точно народное мнение озвучивают, к бабке не ходи.

Цитата :
Собственно, пока коалиция эту просьбу и выполняет, что предполагает подавление ПВО Каддафи посредством ракетно-бомбовых ударов
А танки у Каддафи наделены способностью летать? Или тоже во имя гуманизма их долбают?

Цитата :
Цитата :
Однако протесты в Ливии так и не стали повторением массовых народных протестов против «демократических» диктаторов в Тунисе или Египте.
Не стали, потому что Каддафи решился сделать то, чего не сделали правители в Тунисе и Египте: подавить массовые народные протесты военной силой.
А раз на его стороне значительная часть вооруженных сил, чего не наблюдалось в упомянутых странах, то значит, он в какой-то мере и сам народный лидер, если использовать это невнятное выражение.
Повстанцы ж кричали, что два пилота на Мальту улетели? А теперь вот я слышал, что это вообще были французские самолеты... Так что армия этих дивных людей не поддерживает.

Цитата :
в подобной ситуации будут возникать вопросы по поводу неравенства в распределении национального дохода.
Данные, собранные Вами, действительно интересны и показывают более сложную картину, чем до сих пор попадались.

Цитата :
Последовательность событий в Ливии была такой: массовые протесты (по большей части молодежные)
Как всегда - молодые идиоты верят, что "другой мир возможен")). Ну вот им и обеспечат мир иной - не каддафисты, так самолеты этих кретинов)).

Цитата :
Стихийные массовые выступления и верхушечные расколы - обычные признаки революционной ситуации.
Так какой социальный слой - движущая сила данной "революции"? Мы ж уже с Вами дискутировали - вся революция сведется к замене Каддафи каким-нить Маррафи - только еще кто-то загнется, да ЭНИ укрепит свои позиции на местном рынке.

А в целом, Ильдар - Ваши комментарии, по традиции, информативней публикуемых материалов.)) Что бы Вам не написать статью и не предложить Рабкору - или Вы уже где-то печатаетесь?))
Вернуться к началу Перейти вниз
ildar
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 24.03.2011 | 11:37   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:37 pm

Цитата :
Цитата :
Как всегда - молодые идиоты верят, что "другой мир возможен")). Ну вот им и обеспечат мир иной - не каддафисты, так самолеты этих кретинов)).
Так какой социальный слой - движущая сила данной "революции"? )

Что ж вы так молодежь не любите? ) Средний возраст большевиков в их классический период, кажется, был не больше 25 лет, а какие вон дела сотворили!

Думаю, социальная динамика ливийского протеста мало отличалась от того, что было в Тунисе и Египте. Та же демография, перекошенная в сторону молодежи, перепроизводство нищих интеллектуалов (людей с никому не нужными дипломами) на фоне всеобщей коррупции и непотизма, безработица и т.д. Все это уже было неплохо описано в ряде статей на рабкоре. Есть и более широкий исторический контекст, объясняющий, почему режим Каддафи утратил легитимность. И здесь в ливийском опыте нет ничего уникального для арабского мира. Эволюция от Каддафи-1969 к Каддафи-2011 очень похожа на эволюцию от Насера к Мубараку. От авторитарного режима, продвигающего националистический (антиимпериалистический) "проект" и пользующегося широкой социальной поддержкой - к "капитализму для своих" и дружественной Западу автократии. Ливийцы же не дураки, и, в отличие от наших фанатов Каддафи, уже больше не ведутся на его "революционную" риторику.
Вернуться к началу Перейти вниз
??????
Гость



Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: 24.03.2011 | 16:04   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:39 pm

Цитата :
Цитата :
Цитата :
Как всегда - молодые идиоты верят, что "другой мир возможен")). Ну вот им и обеспечат мир иной - не каддафисты, так самолеты этих кретинов)).
Так какой социальный слой - движущая сила данной "революции"? )
Что ж вы так молодежь не любите? ) Средний возраст большевиков в их классический период, кажется, был не больше 25 лет, а какие вон дела сотворили!
Во-первых, какие же дела, не расскажете?))
А во-вторых, те, кто "творил дела", давно уж "спят в земле сырой" - а управляли ими более возрастные ловкачи в виде 47-48-летнего Ленина, 38-39-летних Сталина и Троцкого, разве что Бухарин был 30-летним.
Молодые кретины того времени выступили топливом для реализации мегапроектов указанных лиц - но чаще указанные лица просто приспосабливались к меняющейся обстановке и как мы в ходе многочисленных споров установили, единственным их неоспоримым достижением стала национализация львиной доли экономики. Для своего времени это было прикольно, но счастья (а Маркс и Адам Смит всю дорогу оперировали этой расплывчатой категорией) эта национализация, на мой взгляд, почти никому не принесла.
Хваленое величие СССР на 25 лет (1943-1968 условно) - по меркам истории - тьфу, даже внимания не стоит. А вложения были огромны. Меня ж тут неоднократно антикоммунистом ругали, хотя это неверно - антикоммунист выступает противником идеалов коммунизма, а я выступаю скептиком, отмечающим чрезмерные издержки, пирровы победы социализма.
В случае же с африканскими бунтами нет ни грандиозных устремлений, ни значительных свершений, а по законам исторического развития, они там и невозможны в обозримом периоде.

Цитата :
Думаю, социальная динамика ливийского протеста мало отличалась от того, что было в Тунисе и Египте.
А я разве хоть слово хорошее сказал про социальные протесты в этих странах?

Цитата :
Та же демография, перекошенная в сторону молодежи
А кто ж мешал там ввести ограничения по рождаемости? Аль арабская улица не поддалась бы на стерилизации и введение налога на второго-третьего дитятю? А раз не поддалась - это говорит лишь, что она все еще находится на уровне верований в откровения Корана и прочих выдумок "лжецов и обманщиков" (Пол Пот о буддийском духовенстве), и о какой такой революции мы тогда говорим? Мы с Вами уже спорили на эту тему, и Вы, будучи умным человеком, в вопросе революций сформулировали уж очень невнятно: "массовые выступления штатских людей против действующей власти")).

Цитата :
перепроизводство нищих интеллектуалов (людей с никому не нужными дипломами) на фоне всеобщей коррупции и непотизма
Опять же идиоты правители - вместо поощрения разведения верблюдов стимулировали учебу дехкан)) - всему свое время, и время университетов на Ближнем Востоке не настало. Знаете ведь автора трилогии "Алжир" Мухаммеда Диба? Тоже ж был чувачок взращен гнусными колониалистами во французском универе, потом гневно их обличал своим пером, а вот когда "революция" (национально-освободительная) в родном Алжире победила, куда-то свалил - в родной стране не живет, как бы не грохнули за вольномыслие, болтается в каких-то бездуховных и колониальных европах)). А нефиг было торопить события.

Цитата :
Есть и более широкий исторический контекст, объясняющий, почему режим Каддафи утратил легитимность.
Понятие легитимности - вещь очень скользкая.

Цитата :
И здесь в ливийском опыте нет ничего уникального для арабского мира. Эволюция от Каддафи-1969 к Каддафи-2011 очень похожа на эволюцию от Насера к Мубараку. От авторитарного режима, продвигающего националистический (антиимпериалистический) "проект" и пользующегося широкой социальной поддержкой - к "капитализму для своих" и дружественной Западу автократии. Ливийцы же не дураки, и, в отличие от наших фанатов Каддафи, уже больше не ведутся на его "революционную" риторику.
Ага, они ведутся на риторику еще более убогих. Поскольку возникновения в Ливии или даже в Каирском университете новой версии марксизма-ленинизма мы что-то не видим, тем более не видим массового проникновения в массы светского и отличного от повторений задов западников идеологического построения и настроения.
Самир Амин и тот все из Европы вещает, да и тому уж сто лет в обед)).

Короче, вылил я на Вас порцию своей желчи и цинизма, пойду чай пить)). Не сердитесь, если что, на старого больного человека.
Вернуться к началу Перейти вниз
Хунвэйбин

Хунвэйбин

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2011-02-01

Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: Re: Ливийский юбилей   Ливийский юбилей Icon_minitimeЧт Мар 24, 2011 6:51 pm

Цитата :
По оценкам ЦРУ, за чертой бедности в Ливии живет треть населения
Рыдалъ




Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Ливийский юбилей Empty
СообщениеТема: Re: Ливийский юбилей   Ливийский юбилей Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Ливийский юбилей
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Левый клуб :: На левой стороне :: Злободневная история-
Перейти: